Prośba o pomoc w ustaleniu szlaków bojowych i okoliczności śmierci pradziadków służących w k. k. LstIR Nr. 51 i k. k. L

Rozpoznawanie przedmiotów i poszukiwanie informacji o przodkach
Baltazar
Posty: 4
Rejestracja: 02 sty 2022, 22:19

Prośba o pomoc w ustaleniu szlaków bojowych i okoliczności śmierci pradziadków służących w k. k. LstIR Nr. 51 i k. k. L

Post autor: Baltazar » 04 sty 2022, 17:24

Witam!!!
Przeczytałem większość wpisów na tym forum i jestem pod olbrzymim wrażeniem wiedzy jego forumowiczów. Dlatego kieruję do Was prośbę o pomoc w poszukiwaniu informacji dotyczących służby i okoliczności śmierci moich pradziadków służących w CK armii w czasie I WŚ. Dotychczas, w oparciu o listy strat - Verlustlisten udało mi się ustalić jednostki w których oni służyli i kiedy polegli. Pomimo usilnych poszukiwań nie mogę nigdzie znaleźć szlaków bojowych ich pułków. Moi pradziadkowie to:

Skotnicki Josef ur. 1875 r., LstInfst. TitGefr. K. k. LstIR 51, 4 Komp. Galizien, Rzeszów, Slocina; gefallen 18.-24./8.1917, Datum 1917-11-08, Verlustlisten Osterreich – Ungarn 1. WK, page 626_57.

Z ustnych przekazów mojej babci wynikało, iż został on powołany do wojska w czasie I WŚ i walczył na froncie włoskim, gdzie zginął. Prababka została zawiadomiona o jego śmierci pismem, chyba – „zaginął bez wieści”. Nigdy nie poznała okoliczności jego śmierci ani miejsca pochówku. Do czasów II WŚ pobierała z tego tytułu „rentę lub odszkodowanie”. Po pradziadku zachowały się: dwa pisemne zezwolenia wydane przez „zwierzchność gminy Słocina” dla prababki, które upoważniały ją do jego odwiedzin w Przemyślu, datowane na 30 maja 1916 r. i sierpień 1916 r. oraz list napisany przez niego z frontu włoskiego w którym informuje on, iż w chwili jego sporządzenia pełni służbę wartowniczą przy magazynach.
W trakcie jego poszukiwań próbowałem ustalić bezskutecznie dyslokację, skład i szlak bojowy k. k. LstIR 51. W oficjalnych spisach jednostek należących do X i XI Korpusu (Przemyśl, Lwów), gdzie potencjalnie mógł być powołany pradziadek, - prababka odwiedzała go w 1916 r. w Przemyślu - nie figuruje taka jednostka. Jedyny pułk jaki znalazłem oznaczony Nr 51 w armii CK był pułkiem węgierskim i do tego armii regularnej LIR i należał do XII Korpusu z siedzibą w Sybinie. Z daty śmierci pradziadka figurującej w „liście strat” 18.-24./8.1917, wnioskuję, iż poległ on w trakcie 11 bitwy nad Isonzo. Tak więc zderzyłem się ze ścianą.
Mając powyższe na uwadze proszę o pomoc w ustaleniu jednostki w której służył mój pradziadek Skotnicki Josef i miejsca na którym odcinku frontu włoskiego przypuszczalnie poległ. Ewentualnie proszę o wskazanie źródeł, gdzie takie informacje mogę uzyskać. Czy istnieje szansa, że we Włoszech lub Słowenii mogę poszukiwać jego grobu i czy do dzisiejszego czasu jeszcze on istnieje? Oczywiście pod warunkiem, że jego zwłoki były zidentyfikowane w chwili pochówku, co stoi w sprzeczności z oficjalnym zawiadomieniem o jego śmierci – „zaginął bez wieści”.
Drugim moim pradziadkiem jest:

Nalepa Josef ur. 1882 r., Ers.Res. k. k. LIR nr. 34, 3 ErsKomp. Galizien, Nisko, Huta deregowska; kriegsgef. Astrachan, Rusland, Datum 1916-01-19, Verlustlisten Osterreich – Ungarn 1. WK, page 361_33.

Z rodzinnego przekazu wiem, że w trakcie odbywania służby wojskowej otrzymał on przepustkę i w jej trakcie przebywając w swoim domu w Hucie Deręgowskiej, przedłużył ją o kilka dni w celu dokonania zasiewów pól (wiosna, jesień 1915 r.?). Został jednak zatrzymany przez żandarmerię wojskową i odesłany do macierzystej jednostki. Nie wiem jakie spotkały go z tego tytułu konsekwencje. Od tamtej pory nie było o nim żadnej informacji, do chwili odszukania go przez mnie na w/w liście strat. Domniemuję, iż zmarł on w obozie jenieckim w Astrachaniu lub po rewolucji październikowej, gdzieś na terenie Rosji. W tym przypadku również nie mogę znaleźć szlaku bojowego k. k. LIR nr. 34, w szczególności jego 3. ErsKomp. w której służył mój pradziadek i bitwy w trakcie której prawdopodobnie dostał się on do niewoli. Wiem tylko, że pułk ten to 34 Pułk Piechoty Obrony Krajowej z miejscem stacjonowania w Jarosławiu. W sierpniu 1914 roku wchodził on w skład 90 Brygady Piechoty OK, należącej do 45 Dywizji Piechoty OK i podlegał pod X Korpus.
Z tego względu proszę o pomoc w ustaleniu opisanych powyżej okoliczności, w szczególności prawdopodobnego miejsca bitwy - potyczki w trakcie której dostał się on do niewoli. Zastanawiam się również, gdzie ewentualnie w Rosji mógłbym ustalić jego losy jako jeńca wojennego, jeśli oczywiście ze względu na upływ czasu i historię tego kraju w ostatnim wieku, jest to jeszcze możliwe?
Z góry dziękuję za pomoc.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1117
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Prośba o pomoc w ustaleniu szlaków bojowych i okoliczności śmierci pradziadków służących w k. k. LstIR Nr. 51 i k. k

Post autor: Trotta » 04 sty 2022, 18:02

Józef Skotnicki. kk 51.LstIR istniał naprawdę mniej więcej od połowy 1915 r. do końca wojny.
W połowie sierpnia 1917 r. należał do 187. Brygady Piechoty Landsturmu gen. mjr. Mihanovicia, ta zaś podlegała XVI Korpusowi gen. piech. Rudolfa Kralicka i operowała w sektorze 58. Dywizji Piechoty (gen. dyw. Zeidler). Odcinek dywizji znajdował się na wschód od Gorycji, między wzgórzami San Marko i Sveta Katarina. Tam najpewniej poległ Józef Skotnicki.

Józef Nalepa - niestety na podstawie daty opublikowania listy z informacją o dostaniu się do niewoli nie sposób ustalić, kiedy stał się jeńcem. Tego rodzaju informacje spływały bardzo długo, strona austro-węgierska musiała otrzymać je z Rosji. Zatem w zasadzie mamy zakres czasowy od początku wojny do ... końca 1915 r., bo może akurat informacja z Rosji nadeszła szybko.
Może dokładniejsze dane (np. miesiące) zasiewów by nam pomogły, gdybyśmy wiedzieli z przybliżeniem, kiedy je robiono. Zasiew jesienny 1914 r. nie wchodzi w grę, jesienią Huta Deręgowska była już na terenie zajętym przez wojska rosyjskie. Wiosną 1915 r. - zależy, jeśli późna, już wchodząca w lato wiosna, to może... ale Huta Deręgowska znalazła się w rękach austro-węgierskich dopiero początkiem kalendarzowego lata, nie wiem, czy nie za późno. Gdyby chodziło o ten zasiew, to może został zgarnięty niedługo później, a do niewoli dostał się gdzieś w rejonie Lublina, gdzie latem walczył kk 34. LIR.
Gutenberg, Johann Gutenberg nazywał się ów człowiek, którego diabeł spił w Moguncji reńskim winem i kazał mu w roku 1450 wynaleźć nową torturę ludzi niepiśmiennych i ubogich duchem.
[Wittlin, Sól ziemi]

Baltazar
Posty: 4
Rejestracja: 02 sty 2022, 22:19

Re: Prośba o pomoc w ustaleniu szlaków bojowych i okoliczności śmierci pradziadków służących w k. k. LstIR Nr. 51 i k. k

Post autor: Baltazar » 04 sty 2022, 19:41

Dzięki za tak szybką odpowiedź. Jestem pod wrażeniem tak dokładnej i rozległej wiedzy przekazanej w tak szybkim czasie, której nigdzie nie mogłem znaleźć. Czy mogę prosić jeszcze o wskazanie jakichś źródeł, gdzie mógłbym poszukać szlaku bojowego 187 Brygady Piechoty Landsturmu w skład której wchodził k .k. LstIR 51. Tak mnie to zaciekawiło, że nie wykluczam w „normalnych” czasach wycieczki do Słowenii w okolice San Marco – Sveta Katarina.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1117
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Prośba o pomoc w ustaleniu szlaków bojowych i okoliczności śmierci pradziadków służących w k. k. LstIR Nr. 51 i k. k

Post autor: Trotta » 04 sty 2022, 19:58

Posłużyłem się mapą (załącznikiem 19) do Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914 - 1918, tom VI, gdzie podany jest skład 187. BP Landsturmu oraz są przedstawione jej pozycje.
Szlak bojowy trzeba byłoby odtwarzać, studiując mapa po mapie do tego sporego dzieła...
Gutenberg, Johann Gutenberg nazywał się ów człowiek, którego diabeł spił w Moguncji reńskim winem i kazał mu w roku 1450 wynaleźć nową torturę ludzi niepiśmiennych i ubogich duchem.
[Wittlin, Sól ziemi]

Baltazar
Posty: 4
Rejestracja: 02 sty 2022, 22:19

Re: Prośba o pomoc w ustaleniu szlaków bojowych i okoliczności śmierci pradziadków służących w k. k. LstIR Nr. 51 i k. k

Post autor: Baltazar » 06 sty 2022, 16:23

Dziękuję bardzo sir Trotta za pomoc. Czy dobrze rozumiem, że na wskazanej przez Ciebie mapie „Die 11 Isonzoschlacht” oznaczenie 187. LustIBrig: GM. Edl. v. Mihanović, k. k. LstIR. 22 (3), 51 (3) 6 Baone …. należy rozumieć, że w/w brygada składała się z tych dwóch pułków, które miały po 3 bataliony – łącznie 6? Czy możesz mi również pomóc znaleźć, oczywiście jeśli istnieją, dzienniki bojowe k.k. LstIR 51 – gdzie ich szukać? W załączeniu przekazuję jeśli ktoś jest zainteresowany działaniami na froncie włoskim w czasie I WŚ wizualizację 3D jego przebiegu stworzoną przez Instytut Geodezji w Słowenii. https://www.youtube.com/watch?v=T0KBkLtjzMs. Naprawdę robi wrażenie i obrazuje w jakich ekstremalnie trudnych warunkach toczyły się tam walki.

Stani
Posty: 233
Rejestracja: 13 lip 2018, 22:02

Re: Prośba o pomoc w ustaleniu szlaków bojowych i okoliczności śmierci pradziadków służących w k. k. LstIR Nr. 51 i k. k

Post autor: Stani » 06 sty 2022, 18:34

Bitwy nad Isonzo mają liczne opracowania w j. niem.,
polecam wstępnie wydanie 2-częściowe z serii: SCHLACHTEN DES WELTKRIEGES Bde 12a + 12b * Durchbruch am Isonzo * Reichsarchiv 1927
https://www.ebay.de/itm/255306916838?_t ... %3A2047675

Inne wydanie bogato ilustrowane: https://archive.org/details/vomisonzozu ... 3/mode/2up

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1117
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Prośba o pomoc w ustaleniu szlaków bojowych i okoliczności śmierci pradziadków służących w k. k. LstIR Nr. 51 i k. k

Post autor: Trotta » 06 sty 2022, 20:02

Baltazar pisze:
06 sty 2022, 16:23
Dziękuję bardzo sir Trotta za pomoc. Czy dobrze rozumiem, że na wskazanej przez Ciebie mapie „Die 11 Isonzoschlacht” oznaczenie 187. LustIBrig: GM. Edl. v. Mihanović, k. k. LstIR. 22 (3), 51 (3) 6 Baone …. należy rozumieć, że w/w brygada składała się z tych dwóch pułków, które miały po 3 bataliony – łącznie 6? Czy możesz mi również pomóc znaleźć, oczywiście jeśli istnieją, dzienniki bojowe k.k. LstIR 51 – gdzie ich szukać?
Dokładnie o to chodzi, dwa trzybatalionowe pułki.

Wiem o bardzo nielicznych, zachowanych dziennikach pułków Landsturmu. Musiałbym mieć przed oczyma papierowe skorowidze z KA żeby powiedzieć, czy cokolwiek po tym pułku się zachowało, ale brutalnie mówiąc - szanse nie są duże. Jak na złość robiłem zdjęcia skorowidzów działu, w którym to mogłoby być i zatrzymałem się na 50. LstIR, dalej zdjęć nie robiłem... 22. LstIR w spisie nie ma, czyli w KA nie mają takiego dziennika.
Może być coś jeszcze w dziale Gefechtsberichte, tam są bodaj dwa kartony raportów pułków austriackiego Landsturmu, czyli niezbyt wiele. Podobnie do papierowych skorowidzów trzeba byłoby zaglądać by ustalić, czy zostały jakieś dokumenty po 187. LstIBrig.

Stani pisze:
06 sty 2022, 18:34
Bitwy nad Isonzo mają liczne opracowania w j. niem.,
polecam wstępnie wydanie 2-częściowe z serii: SCHLACHTEN DES WELTKRIEGES Bde 12a + 12b * Durchbruch am Isonzo *
Tyle że jeśli w tytule jest "Durchbruch", to chodzi o XII bitwę nad Isonzo, czyli o bitwę pod Caporetto. Może wcześniejsze bitwy są tam jakoś omówione, ale mimo wszystko to niemieckie wydawnictwo, więc pewnie piszącego/piszących interesowała dopiero XII bitwa, w której wzięły udział niemieckie oddziały.
Gutenberg, Johann Gutenberg nazywał się ów człowiek, którego diabeł spił w Moguncji reńskim winem i kazał mu w roku 1450 wynaleźć nową torturę ludzi niepiśmiennych i ubogich duchem.
[Wittlin, Sól ziemi]


Baltazar
Posty: 4
Rejestracja: 02 sty 2022, 22:19

Re: Prośba o pomoc w ustaleniu szlaków bojowych i okoliczności śmierci pradziadków służących w k. k. LstIR Nr. 51 i k. k

Post autor: Baltazar » 07 sty 2022, 19:37

Po raz kolejny dziękuje za szybkie i merytoryczne odpowiedzi. W sprawie mojego drugiego pradziadka Józefa Nalepy konsultowałem się ze swoim najstarszym żyjącym stryjem. W chwili obecnej nie jesteśmy w stanie podać przybliżonego czasookresu przedłużenie przez Józefa Nalepę przepustki i zatrzymania go przez żandarmerię wojskową. W jego sprawie mam do was, a w szczególności do sir Trotta kolejną prośbę o wskazanie źródeł, gdzie mógłbym znaleźć dzienniki bojowe, listy strat, dane wziętych do niewoli, raporty lub pamiętniki, itp. – jeśli zostały sporządzone i w chwili obecnej jeszcze istnieją - k. k. LIR nr. 34 ze szczególnym uwzględnieniem 1915 r. i bitwy tego pułku pod Lublinem. Czy dobrze myślę, - zgodnie z instrukcją sir Trotta przekazaną mi w sprawie pierwszego pradziadka -, że szlak bojowy i przebieg w/w bitwy k. k. LIR nr. 34 odtworzę w oparciu o Österreich-Ungarns letzter Krieg 1916 r?

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1117
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Prośba o pomoc w ustaleniu szlaków bojowych i okoliczności śmierci pradziadków służących w k. k. LstIR Nr. 51 i k. k

Post autor: Trotta » 07 sty 2022, 21:29

Baltazar pisze:
07 sty 2022, 19:37
Czy dobrze myślę, - zgodnie z instrukcją sir Trotta przekazaną mi w sprawie pierwszego pradziadka -, że szlak bojowy i przebieg w/w bitwy k. k. LIR nr. 34 odtworzę w oparciu o Österreich-Ungarns letzter Krieg 1916 r?
Nie, zadziałam z większym okrucieństwem ;) i wskażę polskojęzyczne, ale nie wiem, na ile dostępne teraz pozycje:
S. Kułacz, Wojskowa i wojenna korespondencja braci Lejów 1913-1917, autor omawia szlak bojowy 34. LIR
E. Hohenauer de Charlenz, Wojna Światowa 1914-1918, Moje wspomnienia i przeżycia bojowe, autor dowodził tym pułkiem w czasie walk pod Charlężem na pn. od Lublina.

Dziennik bojowy tego pułku sam chciałbym znaleźć, ale szansę widzę marne. W dziale KA Gefechtsberichte po 34. LIR zostały chyba tylko jakieś szczątkowe i mało wartościowe papiery (w ilości niemal do zera zmierzającej). W ogóle 45. LITD ma tragicznie słabo zachowane archiwalia, przynajmniej we Wiedniu.
Gutenberg, Johann Gutenberg nazywał się ów człowiek, którego diabeł spił w Moguncji reńskim winem i kazał mu w roku 1450 wynaleźć nową torturę ludzi niepiśmiennych i ubogich duchem.
[Wittlin, Sól ziemi]

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość