A. Olejko, Zamarznięte armie. Wielka Wojna w Bieszczadach 1914-1918

Publikacje książkowe
Nirven
Posty: 75
Rejestracja: 31 maja 2021, 12:21

Re: A. Olejko, Zamarznięte armie. Wielka Wojna w Bieszczadach 1914-1918

Post autor: Nirven » 19 sty 2023, 10:24

Doskonale ma się też tendencja do zwiększania objętości tekstu przez powtarzanie w kółko tego samego. Może to wynika z niechlujstwa w składaniu poszczególnych części, pisanych w różnych momentach, ale zawsze czytelnikowi można opchnąć parę linijek więcej...
Tę samą uwagę, jak i wiele innych można, z uwagi na wyjątkowy i niepowtarzalny styl autora, odnieść także do wydanego niedawno przewodnika śladami Wielkiej Wojny w Bieszczadach. Tam przykładowo w odstępie kilku stron znajdujemy powtórzone niemal słowo w słowo informacje o Ochotniczym późniejszym III Batalionie Strzelców Sanockich który wprawdzie nigdy nie miał w nazwie członu "Ochotniczy" (tym bardziej pisanego wielką literą), za to walczył już po zakończeniu Wielkiej Wojny i - w tym przypadku (bo mowa o działaniach w rejonie Bukowska) poza terenem Bieszczadów. Nie mam jeszcze swojego egzemplarza "Zamarzniętych armii" i wnosząc z waszych opinii raczej nie kupię (a jeśli się przełamię, to przede wszystkim dla zdjęć), ale ciekaw jestem jak wypadłoby porównanie tych dwóch prac pod kątem powtarzających się fragmentów.
Trotta pisze:
17 sty 2023, 19:37
Faktycznie, maniera ukazywania samego siebie jako genialnego lingwisty zniknęła, a może nawet A. Olejko robi wiele, by tę etykietkę zerwać raz na zawsze - wspomniane wyżej przetłumaczenie tras odwrotu jako linii obronnych to coś, czego nawet google translator nie potrafi. (...)

Mógł co najwyżej posuwać się dalej wzdłuż niego, w kierunku zachodnim, co zresztą stało się 25 marca. O czym zatem pisze A. Olejko w ten upojny, podwójny sposób? Otóż o zdobyciu Kaštielika, góry nie leżącej wcale na głównym grzbiecie Karpat. Co ciekawe, sama nazwa "Kaštielik" w książce nie pada - ciekawe, czemu?
Sądzę że tu mamy do czynienia z manierą ukazywania samego siebie jako znawcy topografii terenu opisywanych działań. Z tych fragmentów "Zamarzniętych armii" które zdołałem przejrzeć, jak i z innych dzieł autora, co jakiś czas wypływały tego rodzaju dygresje dotyczące np. przebiegu grzbietów górskich, dolin czy szczytów. O ile rozumiem, jako entuzjasta turystyki górskiej, przywiązanie do topografii, to raz, że często tego rodzaju dygresje nie są w żaden sposób powiązane z opisem działań wojennych - przykładowo mamy informację, (s. 340) o wycofaniu się oddziałów austro-węgierskich na Okrąglik i informację, że jest to zwornik grzbietu z Jasłem i szereg dalszych informacji topograficznych i dalej, że odcinek ten broniło pięć batalionów, co groziło łatwym przełamniem. Ale jak ów przebieg grzbietów górskich wpływał na organizację pozycji tych oddziałów, jakie znaczenie ma zwornikowość Okrąglika, tego już czytenik się nie dowie i musi główkować sam, korzystając z mapy.
Zdaję się, że precyzja tych topograficznych odniesień też jest dyskusyjna, bo skoro autor pisze o Jaśle, to można by wspomnieć, że chodzi o szczyt który na współczesnych mapach topograficznych nazywa się Wielkie Jasło, w odróżnieniu od pobliskiego Małego Jasła, a od zwornika o którym mowa odchodzi także rozegły grzbiet Fereczatej, za to wymieniane obok tych szczytów Ruskie czy Runina są nazwami miejscowości, nie gór. Szczerze ciekaw jestem, czy Autor (łac. auctor, ukr. Автор, węg. Szerző) okrył (bądź zaczerpnął skądś) istnienie w Bieszczadach tajemniczego pasma Małego Bukowca, czy może Bukowiec z wsi stał się górą, czy doszło tu do przeniesienia w terenie pasma (lub, jak chcą inni, grzbietu) Małej Bukowej z grupy Kozierza.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1383
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: A. Olejko, Zamarznięte armie. Wielka Wojna w Bieszczadach 1914-1918

Post autor: Trotta » 19 sty 2023, 11:40

Jak ktoś książki kupować nie musi, to szczerze odradzam. Niestety ktoś czasem musi kupić, z amatorskiego poczucia obowiązku, jeśli pisuje na tematy zbliżone.

Ten III BSS pojawia się z jednego tylko powodu - A. Olejko o nim napisał, bo akurat o nim wiedział. Te jego - pożal się, Boże - badania sprowadzają się właśnie do tego - coś tam wie, coś tam ma, no to coś tam sklei. No bo skąd np. w książce wspaniała przerwa, obejmująca pół roku 1915 i jeszcze 1916, a potem nagle - bęc! - wracamy do tematu? Ano stąd, że coś tam przeczytał o Turkach w Galicji, miał nawet jakieś zdjęcie czy zdjęcia, szkoda nie skorzystać. Co to ma z Bieszczadami wspólnego? Nieważne, czytelnik niech się zastanawia, oczywiście po wydaniu pieniędzy na dzieło... Stąd zapewne te wynurzenia o Okrągliku. Nie dlatego, że - postanowiwszy opisać temat - porządnie zbadał choć mapę, ale stąd, że wcześniej, jakoś mimochodem, tę wiedzę już miał. Był tam czy co, nieważne. Doskonale to widać w przypadku przeniesienia w czasie i przestrzeni słowackiej Dubowej - nie wiedział, gdzie to, rosyjskie raporty nic mu nie mówiły, no to przeniósł sprawę gdzieś w okolice Przełęczy Żebrak i spokój.

W kwestii Bukowca chyba chodziło mu o ten między Topolą a Runiną - nie do końca pewien jestem, czy to jest akurat Mały Bukowiec (może być w odróżnieniu od tego Wielkiego, położonego między Runiną a Zbojem). Na Spezialkarte jako "Mł. Bukovec" oznaczony jest cały grzbiet po wschodniej stronie Topoli, z kolei jako "Vk. Bukovec" - całość grzbietu od Dziurkowca ku południowi, aż w rejon Ruskeho Potoku. Zapewne A. Olejko posługuje się przełożonymi "archiwaliami" (wygrzebanym w Budapeszcie opracowaniem, które - zapewne mimo sporej swej wartości - jest wtórne, nie stanowi w ścisłym znaczeniu źródła, jakim szanujący badacz powinien się szczególnie chwalić). I robi to po swojemu, czyli bezkrytycznie, bez zestawienia z innymi materiałami, w tym bez próby nawiązania do nazw współczesnych.

Pewien związek z topografią ma też całkowita nieumiejętność odróżniania odcinków obrony/odcinków ataku od kierunków ataku, względnie wyznaczenia pasów natarcia (planowanego natarcia) czy rubieży, jaką ofensywa miałaby osiągnąć. Kilkakrotnie pojawia się w tekście miasto Czop (w przynajmniej dwóch różnych pisowniach...), wskazywane m. in. jako "odcinek uderzenia" , np. s. 436:
...wraz z jednoczesnym uderzeniem centralnej grupy sił frontu (rosyjska polowa 8. Armia), na odcinku Zborov-Vranov-Czop...
O ile Zborov leżał rzeczywiście na linii frontu (dokładniej między liniami), to do Vranova armia rosyjska miała dość daleko, a wymienienie Czopu wydaje mi się w tym wypadku kuriozalne. Mieścina ta znajduje się bowiem nad granicą ukraińsko-węgierską, ponad 60 km w linii powietrznej od frontu... Czy 2 maja 1915 r. 11. Armia Mackensena atakowała na odcinku Sanok - Rzeszów? Da się też zauważyć niezły błąd merytoryczny. O ile w kierunku niezwykle oddalonego Czopu i być może także Vranova mogła rzeczywiście atakować carska 8. Armia, o tyle Zborov leżał w środku obszaru działania 3. Armii; najbliższe oddziały 8. Armii miały do Zborova 50 km, licząc wzdłuż frontu... Znowu szczegół, dostępny najwyraźniej tylko dla profesjonalistów (zarówno zawodowych, jak i amatorów) :D
Є в Києві злота брама, На тій брамі синьо-жовта фана!

dwójkarz
Posty: 1038
Rejestracja: 27 maja 2018, 10:37

Re: A. Olejko, Zamarznięte armie. Wielka Wojna w Bieszczadach 1914-1918

Post autor: dwójkarz » 19 sty 2023, 21:51

To ten III batalion strzelców por Skiba dca Grupa op. gen Zielińskiego =18 kwietnia 1919 ?

Nirven
Posty: 75
Rejestracja: 31 maja 2021, 12:21

Re: A. Olejko, Zamarznięte armie. Wielka Wojna w Bieszczadach 1914-1918

Post autor: Nirven » 20 sty 2023, 08:29

dwójkarz pisze:
19 sty 2023, 21:51
To ten III batalion strzelców por Skiba dca Grupa op. gen Zielińskiego =18 kwietnia 1919 ?
Ten. W tym czasie poprawnie: 3. batalion strzelców sanockich, po zmianie rozkazem DOGen. numeracji samodzielnych batalionów strzelców z cyfr rzymskich na arabskie. Por. Skiba dowodzący czasowo wiosną 1919. A skąd się wziął w "Zamarzniętych armiach"? - tu zgadzam się z Trottą.

dwójkarz
Posty: 1038
Rejestracja: 27 maja 2018, 10:37

Re: A. Olejko, Zamarznięte armie. Wielka Wojna w Bieszczadach 1914-1918

Post autor: dwójkarz » 20 sty 2023, 08:53

Skąd? Przymarzł i nie mógł się ruszyć.

Nb. nazwę odpisałem z OdeB, w takiej jak podałem formie, do nich widać rozkaz nie dotarł.

Awatar użytkownika
DAR
Posty: 433
Rejestracja: 02 cze 2018, 23:05
Kontakt:

Re: A. Olejko, Zamarznięte armie. Wielka Wojna w Bieszczadach 1914-1918

Post autor: DAR » 20 sty 2023, 22:27

Nirven pisze:
20 sty 2023, 08:29
Por. Skiba dowodzący czasowo wiosną 1919. A skąd się wziął w "Zamarzniętych armiach"? - tu zgadzam się z Trottą.
A wiosna 1919 roku nie była aby szczególnie zimna? Może Wy źle rozumiecie tytuł. Może to książka o wszystkich armiach które zamarzały w Bieszczadach? :twisted:
"Dobre od złego jeden krok dzieli - mówi przysłowie
Więc chyba i złe od dobrego?"

Aleksander Sołżenicyn Archipelag Gułag

Nirven
Posty: 75
Rejestracja: 31 maja 2021, 12:21

Re: A. Olejko, Zamarznięte armie. Wielka Wojna w Bieszczadach 1914-1918

Post autor: Nirven » 22 sty 2023, 18:42

dwójkarz pisze:
20 sty 2023, 08:53
Skąd? Przymarzł i nie mógł się ruszyć.
:D :D :D
dwójkarz pisze:
20 sty 2023, 08:53
Nb. nazwę odpisałem z OdeB, w takiej jak podałem formie, do nich widać rozkaz nie dotarł.
Nie dotarł, albo się do niego nie zastosowano, bo mimo formalnej zmiany stosowano różne zapisy cyfr, podobnie jak zdarzało się, że w różny sposób zapisywano przymiotniki zaczerpnięte od nazw:batalion strzelców bialskich/bielskich/z Białej; na szczęście nikt nie pisał - chyba - o strzelcach niskich
(IV bs) :D

A wracając do głównego wątku...
W kwestii Bukowca chyba chodziło mu o ten między Topolą a Runiną - nie do końca pewien jestem, czy to jest akurat Mały Bukowiec (może być w odróżnieniu od tego Wielkiego, położonego między Runiną a Zbojem). Na Spezialkarte jako "Mł. Bukovec" oznaczony jest cały grzbiet po wschodniej stronie Topoli, z kolei jako "Vk. Bukovec" - całość grzbietu od Dziurkowca ku południowi, aż w rejon Ruskeho Potoku.
Moja uwaga tyczyła się nie tyle kwestii lokalizowania rejonu owego Małego Bukowca ale o mianowanie go pasmem. Nie każde trzy górki czy grzbiet, choćby długi, jest pasmem, a poszczególne pasma mają zazwyczaj określone przez topografów czy geografów granice. Przykładowo piszą o wydarzeniach w paśmie Radziejowej Beskidu Sądeckiego wiadomo precyzyjnie, że chodzi o obszar między dolinami Białej Wody, Grajcarka, Dunajca i Popradu. A co ma na myśli autor, tworząc nowe pasmo i nie wyjaśniając, co przez nie rozumie, wie tylko on sam.

Awatar użytkownika
DAR
Posty: 433
Rejestracja: 02 cze 2018, 23:05
Kontakt:

Re: A. Olejko, Zamarznięte armie. Wielka Wojna w Bieszczadach 1914-1918

Post autor: DAR » 22 sty 2023, 21:37

Nirven pisze:
22 sty 2023, 18:42
wie tylko on sam
Odważne założenie...
"Dobre od złego jeden krok dzieli - mówi przysłowie
Więc chyba i złe od dobrego?"

Aleksander Sołżenicyn Archipelag Gułag

KG
Posty: 724
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: A. Olejko, Zamarznięte armie. Wielka Wojna w Bieszczadach 1914-1918

Post autor: KG » 27 sty 2023, 21:44

Kilka uwag do rozdziału „A teper kinec. Treba Lachiv byty… Rok 1918 czyli post scriptum dla Finis Austriae”.
Wydawałoby się, że licząca 58 stron część książki dotyczyć będzie konfliktu polsko-ukraińskiego z lat 1918-1919 w tytułowych Bieszczadach.
Autor sprawom tym poświęcił około 7 stron (z tego ponad połowa to przytoczenia), w tym Republice Komańczańskiej, pisanej jako „Komanczanska”, zaledwie kilkanaście linijek uzupełnionych dłuższym cytatem ze wspomnień ks. Pantelejmona Szpylki.
Na marginesie – wspomniany na s. 539 „były poseł do parlamentu austriackiego Staruch z Bereźnicy Wyżnej” to faktycznie były poseł do parlamentu krajowego Anton Staruch. Dość krótko posłem do parlamentu w Wiedniu był natomiast jego brat Timotej Staruch (ojciec Jarosława ps. „Stiah”). Czy Wilhelm Habsburg był dowódcą Legionu Ukraińskich Strzelców Siczowych, czy też ich zwierzchnikiem w dowodzonej przez siebie grupie?
Tworzenie się władz polskich w dość blisko Bieszczad położonym Sanoku to około 13 stron, przy czym sprawy te w zasadzie nie dotyczą konfliktu z Ukraińcami. Polsko-ukraińskie walki w Przemyślu, leżącym w linii prostej ponad 50 km od Bieszczad, to następnych 13 stron.
Autor najwięcej miejsca poświęcił jednak cmentarzom wojennym – około 15 stron.
Wszystko to sprawia wrażenie, jakby rozdział poszerzano, ale bez zmiany pierwotnego tytułu.
Tak na marginesie - stosując metodę Autora należałoby zaopatrzyć tytuł w trzy nawiasy kwadratowe i uwagę, iż pisownia zgodna z oryginałem, bo jak post scriptum to „do” a nie „dla”.
Z tych 15 stron cmentarnych 9 to przytoczenie materiałów przekazanych przez Romana Frodymę. Zresztą cały rozdział wyróżnia się obszernością cytatów – blisko 50% tekstu.
Oczywiście autor w nawiasach kwadratowych wielokrotnie rozszyfrował te same nazwy jednostek wojskowych z opisów Romana Frodymy, np. LIR [pp Landwehry], z wyjątkiem Tr.Div. Może i dobrze, bo a nuż i tym razem by wyszło coś z pociągiem.
W części „cmentarnej” jest też taka sekwencja:
Historycy badając wydarzenia z epoki są tymi, do których drzwi… zazwyczaj pukają archeolodzy, by zorientować się czego mają szukać w terenie, lecz są i tacy „internetowi badacze”, którzy uznają się za „alfę i omegę” [wszystkowiedzący], podstaw do tego zupełnie nie mając! Bieszczady pod względem badawczym są terenem niczym „terra incognita” [ziemia nieznana], a w badaniach terenowych okresu Wielkiej Wojny [I wojna światowa, 1914-1918] dominują w ich poznawaniu głównie [pisownia zgodna z oryginałem w całym cytowanym tekście] zawodowi historycy oraz poszukiwacze spod znaku Stowarzyszenia Historyczno-Eksploracyjnego „Galicja”. Przy nich naukowe grupy uniwersyteckich archeologów „wpadające okazjonalnie” w góry starając się jakże często zaistnieć „odkryciami”, mają jakże często „poziom lidaru” [numeryczny model terenu] starając się szybko zaistnieć medialnie. Jednakże gdzie szukać precyzyjnie ulokowanych w latach 1914/1914 w Bieszczadach cmentarzy?
  • Pozwoliłem sobie na wzorowane na „Zamarzniętych…” objaśnienia i uwagę.
Fragment „z kluczem”. Dla wtajemniczonych. W każdym razie ktoś do kogoś nie zapukał i koniecznie trzeba o tym wspomnieć w monografii.
Może słabo się orientuję i nie wiem, że prace archeologiczne związane z I wojną światową prowadzone są w Bieszczadach od dawna i w wielu miejscach. Znam je tylko w dwóch rejonach, także z autopsji, bo zupełnie przelotnie, ale jednak w nich jako widz uczestniczyłem – pobojowisko na Manyłowej i pewna liczba cmentarzy / domniemanych cmentarzy w gminie Komańcza (Stary Łupków, Zubeńsko, Wola Michowa, Krąglica, Maniów, Osławica, Wisłok Wielki) i w gminie Jaśliska miejsce walk na Kamieniu (dwie ostatnie lokalizacje to Beskid Niski).
To nie są żadne lidarowe studia (oczywiście także konieczne), tylko wykopaliska prowadzone z udziałem specjalistów, w tym od analizy szczątków ludzkich i wyposażenia wojskowego. Nie są to też działania sporadyczne, ale wielodniowe akcje, oczywiście ograniczone uzyskanymi dotacjami. Czy były wcześniej takie archeologiczne przedsięwzięcia w tym rejonie?
Autor najwyraźniej nie zna skali i efektów badań z ostatnich lat. Gdyby było inaczej, zasygnalizowałby w przytoczonych materiałach Romana Frodymy chociaż ich prowadzenie i możliwość innych, nowych ustaleń. A wyniki tych wykopalisk weryfikują dotychczasowe informacje, także te przekazane przez Romana Frodymę.
Można się domyślać, że gdyby ktoś zapukał, to skarbnica wiedzy byłaby otworzona. Pod skierowanym do archeologów „słowem wstępnym” zamieszczona jest tabelka opracowana na podstawie pochodzącego z archiwum we Lwowie dokumentu uzyskanego od dr. Wojciecha Krukara. Dla mnie bardzo interesująca, bo zawiera liczbę grobów. Okazuje się jednak, że dokument ten „w środowisku” krążył.
A już od lat znane są podane poniżej tabelki informacje z Archiwum Narodowego w Krakowie, z zasobu od dłuższego czasu dostępnego w internecie. Obszerny wykaz z ANK (wówczas APK) podałem zresztą na forum Beskidu Niskiego w roku 2007 i wiem, że się już wówczas przydał. Lista nie była pełna - liczyła 82 pozycje, a właściwie to 78, bo nie wiedziałem wtedy, że parcele oznaczone jako Sanok, Dąbrówka Polska, Posada Sanocka (3 działki) to obecny Cmentarz Centralny w Sanoku (część pierwszowojenna zajęta jest przez późniejsze pochówki).

Dla mnie nowością jest wykaz z archiwum w Wiedniu - 12 cmentarzy w powiecie sanockim. To znaczy ich lokalizacje i powierzchnie znane są z ANK, natomiast w dokumencie wskazano liczby pogrzebanych. Wątpliwości budzą jednak dane dotyczące kirkutu w Rymanowie - w 8 grobach 105 żołnierzy, w tym 0 z armii austro-węgierskiej, 0 z armii niemieckiej i 2 z armii rosyjskiej. Pomijając wewnętrzną sprzeczność, pochowanie w Rymanowie ponad 100 żołnierzy wyznania mojżeszowego jest nieprawdopodobne, a zapewne ta informacja będzie rozpowszechniana. Podana powierzchnia kwatery wojennej (776 m kw) mogłaby na to wskazywać, ale w archiwum krakowskim jest mapka kirkutu z wpisaną powierzchnią wydzielonej działki, wynoszącą 77,6 m kw (liczba skorygowana z 77,5). Jest też zobowiązanie pełnomocnika gminy żydowskiej wyznaniowej z 18 lutego 1917 roku do darowizny gruntu o powierzchni 140 m kw. Natomiast w dokumencie z okresu międzywojennego podano powierzchnię i proponowaną cenę nabycia działki – 138,39 marek polskich za 77,5 m kw.
No i ostatecznie można też sprawdzić na miejscu, bo ślady zostały. Więcej o żołnierskich grobach na cmentarzu żydowskim w Rymanowie w artykule Mirosława Łopaty:
http://www.beskid-niski.pl/index.php?po ... ntarze/zyd
Również podana w książce powierzchnia cmentarza w Besku jest dziesięciokrotnie zawyżona - 9 945 m kw (według danych z ANK – 994,5 m kw).

Awatar użytkownika
Ursi
Posty: 833
Rejestracja: 18 maja 2018, 16:57
Kontakt:

Re: A. Olejko, Zamarznięte armie. Wielka Wojna w Bieszczadach 1914-1918

Post autor: Ursi » 28 sty 2023, 19:53

Matkooo... KG, chcesz powiedzieć, że w ZAWWwB zaprezentowano cmentarze według wykazu z KA? Ja go widziałem i parsknąłem śmiechem. To są szczątki dokumentów. Żeby coś o odpowiedzialnie tych cmentarzach pisać, trzeba się przekopać przez DALO! I naprawdę dać to wszystko zweryfikować archeologom. Inaczej zwyczajnie zaśmieca się historiografię!
Sicher jest sicher, powiedział Mannlicher i zrobił szperklapę.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości