Andrzej Olejko „Skrzydła nad Beskidami 1914"

Publikacje książkowe
Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1117
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Andrzej Olejko „Skrzydła nad Beskidami 1914"

Post autor: Trotta » 04 sty 2022, 09:39

Nirven pisze:
04 sty 2022, 08:55
Pozwolę sobie na małą dygresję od "Skrzydeł...". Czy da się obiektywnie ocenić, na ile rzeczywiście wpływ na działania w operacji limanowsko-łapanowskiej miały efekty rozpoznania lotniczego? Jako domorosłego taktyka :D ciekawi mnie czy w ogóle próbowano - i na jaką skalę - konfrontować wyniki rozpoznania lotniczego z efektami "tradycyjnego" zwiadu, oraz co uważano za istotniejsze?
No cóż, żeby odpowiedzieć rzetelnie na to pytanie, zapewne należałoby przegrzebać papiery operacyjne na szczeblu armii i korpusu.

Ale można poczynić jakieś uwagi bardziej ogólne. Rozpoznanie lotnicze dostarczało twarde dowody w warunkach wojny pozycyjnej i to jedynie w zakresie pierwszej linii frontu i biernych elementów zaplecza oraz poszlaki w pozostałym zakresie, tzn. w czasie działań manewrowych - w ogóle, a w czasie wojny pozycyjnej - co do przemieszczeń wojsk i materiału.
Rozpoznanie umocnień polowych, magazynów, lotnisk wychodziło lotnictwu znakomicie, gdy front się nie ruszał. Miało to jednak znaczenie głównie dla artylerii, bo precyzyjnie wskazywało cele, mogło też wpłynąć na taktykę piechoty. Były to też ustalenia dość pewne i w zasadzie samodzielne, tzn. nie wymagały specjalnie potwierdzania innymi dowodami. Rozpoznanie za pomocą patroli czy obserwacja pozioma nie dawały tak dobrych i pełnych rezultatów, jak zwiad lotniczy. Natomiast te uzupełniające środki mogły dopełnić wyniki rozpoznania lotniczego przez dostarczenie wiedzy np. o obsadzie pozycji nieprzyjaciela.
Jeśli chodzi o przesunięcia sił na tyłach przeciwnika - to już nie jest takie proste, ruchy taborów czy nawet piechoty są punktem wyjścia do interpretacji, ale wnioski w realiach frontu galicyjskiego trudno uznawać za pewne. Dla przykładu: idzie oddział piechoty, oznaczmy go "A" ku frontowi, znaczy - wzmacniają się. Ale gdy nie ma pewności, że to obraz pełny (nie przeoczono ruchu innych oddziałów), nie do końca wiemy, co to znaczy, nie wiemy najważniejszego: gdzie się wzmacniają. Np. widzimy, że poszli pod Wieliczkę. I teraz: być może oznacza to wzmocnienie frontu nieprzyjacielskiego pod Wieliczką. A może wcale nie? Może to było nie wzmocnienie, a jedynie luzowanie, bo owszem, żołnierze z oddziału "A" siedzą już w okopach pod Wieliczką, ale zluzowali tam innych - oddział "B", który poszedł pod Dobczyce, czego wykryć się nie udało (szli nocą, chmura zakryła kolumnę marszową itd).
Na pewno liczono zatem na skonfrontowanie takich danych, jak zaobserwowanie przemarszu oddziału "A", z informacjami z innych źródeł. Najlepsi byli jeńcy lub dezerterzy. Jeśli w dobrym momencie złapano jednego pod Wieliczką (z oddziału "A"), a drugiego pod Dobczycami (z oddziału "B"), obraz sytuacji mógł być pełniejszy, niż to, co zobaczył lotnik. Miejscowy współpracownik też mógłby być niezły, choć z wiedzą mniej szczegółową.
Łapanie jeńców dawało czasem dosyć niezłe rezultaty, można bowiem było próbować się orientować, jakie dokładnie jednostki stoją po drugiej stronie. To oczywiście było obarczone ryzykiem błędu, bo im głębiej w wojnę, tym strona rosyjska bardziej "szła" w jakieś roszady. Ustalenie, że u przeciwnika stoi jeden batalion pułku X pozwalało mniemać, że w pobliżu jest cały pułk - ale nie dało się wykluczyć, że jakiś jego batalion trafił do innej dywizji po sąsiedzku, kilka czy kilkanaście kilometrów dalej. Stwierdzenie obecności pułku X pozwalało mniemać, że gdzieś w pobliżu jest cała dywizja - ale także istniało ryzyko, że to jeden pułk albo jedną brygadę detaszowano.

Wracając do pytania - zaryzykowałbym tezę, że pierwszorzędne znaczenie miały ustalenia, czynione przez piechotę austro-węgierską, która po prostu w rejonie Wieliczki i Myślenic miała kontakt bojowy z posuwającymi się naprzód oddziałami rosyjskimi. Do tego musiały dojść patrole kawalerii, którym udawało się posnuć gdzieś po okolicy Mszany, Kasiny, nawet znacznie dalej w stronę północno-wschodnią i nie natknąć na duże siły rosyjskie, plus wyniki zwiadu lotniczego, które też potwierdzały intensywny ruch na linii mniej więcej Bochnia - Wieliczka, a nie stwierdzały podobnej intensywności w górach.
Nirven pisze:
04 sty 2022, 08:55
Przy okazji pomarudzę, że absolutnie fatalną sprawą jest brak wieści na forum o Twoich nowych tekstach (chyba że coś przeoczyłem w tej nowej siatce forum, z której korzystam od niedawna), przez co na 13. DPL trafiłem z dużym opóźnieniem.
Miszczem reklamy nie jestem, ale to akurat było anonsowane, tyle że mogło zaginąć w jakimś tłoku:
viewtopic.php?f=46&t=1646&p=6979&hilit= ... 9ski#p6979
Nirven pisze:
04 sty 2022, 08:55
W pierwszych miesiącach wojny zwiad kawaleryski po naszej stronie wypełniał swe zadania raczej słabo, a i po wojnie działania jazdy oceniano dość krytycznie. Zwiad kawaleryjski w sytuacji braku ciągłego frontu w teorii ma oczywiście rację bytu i powinien przynieść wymierne efekty - ale, czy masz dane o tym, że pod Limanową i Łapanowem rzeczywiście przyniósł?
Pierwsze miesiące, zgoda, bo to było używanie wielkich jednostek jazdy w charakterze "dużego zwiadu". Co ważniejsze, strona rosyjska się tego spodziewała i miała gotowe pomysły na przeciwdziałanie, zatem rzeczywiście cały misterny plan rozpoznania nie wypalił.

Co do Limanowej i Łapanowa, gotowej odpowiedzi nie mam. Ale takie patrole naprawdę daleko się posuwały w pierwszych dniach operacji, nadto jednemu z nich udało się przechwycić rosyjskie rozkazy (chyba dywizyjne, nie chcę pokłamać pisząc z głowy). Niemało o tym pisał Julier.
Gutenberg, Johann Gutenberg nazywał się ów człowiek, którego diabeł spił w Moguncji reńskim winem i kazał mu w roku 1450 wynaleźć nową torturę ludzi niepiśmiennych i ubogich duchem.
[Wittlin, Sól ziemi]

Awatar użytkownika
Ursi
Posty: 650
Rejestracja: 18 maja 2018, 16:57
Lokalizacja: Leżajsk (dawniej)
Kontakt:

Re: Andrzej Olejko „Skrzydła nad Beskidami 1914"

Post autor: Ursi » 04 sty 2022, 10:30

Tak, to jest w dużej mierze książka nie na temat. Dotyczy to także ilustracji.
Můj praděda byl voják, který válčil na Piavě.

Krebsrot
Posty: 60
Rejestracja: 24 maja 2018, 22:11

Re: Andrzej Olejko „Skrzydła nad Beskidami 1914"

Post autor: Krebsrot » 04 sty 2022, 12:57

W kontekście wpływu rozpoznania lotniczego na przebieg operacji nie można zapominać także o niekiedy destrukcyjnym wpływie takiego zwiadu. Tak było w sierpniu 1914 roku pod Kraśnikiem [Красник], gdzie na skutek wykrycia przez lotników rzekomego rosyjskiego korpusu jazdy w rejonie Opola Lubelskiego (w rzeczywistości była to pobita 23 sierpnia grupa księcia Tumanowa) w drugim dniu bitwy wstrzymano na kilka godzin ruch oskrzydlający rosyjska 4 Armię.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1117
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Andrzej Olejko „Skrzydła nad Beskidami 1914"

Post autor: Trotta » 04 sty 2022, 13:57

Pośrednio tak było ze zbyt daleko idącymi wnioskami, wyciągniętymi z faktu niestwierdzenia mostu na Wiśle między ujściem Dunajca a Szczucinem końcem kwietnia 1915 r. Z prawdziwego ustalenia wysnuto zbyt daleko idące wnioski co do możliwości manewru wojsk rosyjskich.
Gutenberg, Johann Gutenberg nazywał się ów człowiek, którego diabeł spił w Moguncji reńskim winem i kazał mu w roku 1450 wynaleźć nową torturę ludzi niepiśmiennych i ubogich duchem.
[Wittlin, Sól ziemi]

Nirven
Posty: 23
Rejestracja: 31 maja 2021, 12:21

Re: Andrzej Olejko „Skrzydła nad Beskidami 1914"

Post autor: Nirven » 05 sty 2022, 09:01

Trotta pisze:
04 sty 2022, 09:39
Wracając do pytania - zaryzykowałbym tezę, że pierwszorzędne znaczenie miały ustalenia, czynione przez piechotę austro-węgierską, która po prostu w rejonie Wieliczki i Myślenic miała kontakt bojowy z posuwającymi się naprzód oddziałami rosyjskimi. Do tego musiały dojść patrole kawalerii, którym udawało się posnuć gdzieś po okolicy Mszany, Kasiny, nawet znacznie dalej w stronę północno-wschodnią i nie natknąć na duże siły rosyjskie, plus wyniki zwiadu lotniczego, które też potwierdzały intensywny ruch na linii mniej więcej Bochnia - Wieliczka, a nie stwierdzały podobnej intensywności w górach.
Dzięki! Wiem jak to powinno wyglądać "w teorii", natomiast nurtowało mnie właśnie to, o czym napisałeś powyżej. Wnioskuję, że stawiana niekiedy chyba przez AO, i za nim powtarzana - bo już się z tym kilka razy spotkałem - o decydującej roli rozpoznania lotniczego w przygotowaniach operacji L-Ł się nie broni?

Trotta pisze:
Miszczem reklamy nie jestem, ale to akurat było anonsowane, tyle że mogło zaginąć w jakimś tłoku:
viewtopic.php?f=46&t=1646&p=6979&hilit= ... 9ski#p6979
Biję się w piersi w takim razie - przeoczyłem. Możliwe, że to jeszcze czas zanim zacząłem regularnie korzystać z nowego forum.
Trotta pisze:
Co do Limanowej i Łapanowa, gotowej odpowiedzi nie mam. Ale takie patrole naprawdę daleko się posuwały w pierwszych dniach operacji, nadto jednemu z nich udało się przechwycić rosyjskie rozkazy (chyba dywizyjne, nie chcę pokłamać pisząc z głowy). Niemało o tym pisał Julier.
W takie dalekie działania kawalerii wpisuje się jak sądzę patrol legionowej kawalerii szorujący po dolinie Dunajca w rejonie Nowego Sącza?

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1117
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Andrzej Olejko „Skrzydła nad Beskidami 1914"

Post autor: Trotta » 05 sty 2022, 12:51

Nirven pisze:
05 sty 2022, 09:01
Wnioskuję, że stawiana niekiedy chyba przez AO, i za nim powtarzana - bo już się z tym kilka razy spotkałem - o decydującej roli rozpoznania lotniczego w przygotowaniach operacji L-Ł się nie broni?
Pewien jestem, że nie została przez AO udowodniona. Sam fakt prowadzenia rozpoznania lotniczego, dokonywania w czasie tego rozpoznania jakichś spostrzeżeń oraz wykorzystania wyników rozpoznania wraz z ich interpretacjami w pracy sztabów udowadnia tylko jedno: zwiad lotniczy mógł mieć jakiś wpływ na przygotowanie tej operacji.
Wykazanie że miał wpływ wymaga a) wysiłku i b)wiedzy o całości operacji, z czym jest u AO (odpowiednio): a) tak sobie i b) żenująco źle. Latali, ustalali, ale czy choć raz udało się AO wskazać przypadek, gdy jakąś naprawdę doniosłą wiedzę zdobyto wyłącznie za pomocą zwiadu lotniczego? Tu akurat mogę przypuszczać, że wykazanie wpływu lotnictwa jako jednego z czynników jest do zrobienia.
Wykazanie, że wpływ był większy niż "jakiś", że był decydujący, jest moim zdaniem zadaniem karkołomnym, acz pozwala na niekończący się lans na tle warkotu silników i smrodku spalin. Wedle mnie: o luce między rosyjskimi 3. i 8. Armią w austriackich sztabach wiedziano i bez lotnictwa, stwarzała ona jedyną szansę, aby ogólnie słabsza strona austro-węgierska mogła próbować działań zaczepnych, a ewentualne szczegóły nie miały większego znaczenia - bowiem atak ku Bochni był próbą dość desperacką, podjętą w sytuacji naprawdę fatalnego stanu wojsk. Większe znaczenie miało zapewne lotnictwo na późniejszym etapie bitwy, anonsując sztabom nadciąganie kolejnych sił rosyjskich, mających ową lukę zatkać. Tylko znowu wpływ tego rozpoznania na podejmowane decyzje był znikomy - na odcinek Limanowa-Łapanów i tak pchano wszystko, co można było. Choćby lotnicy zobaczyli czterdzieści dywizji rosyjskich, idących pod Bochnię i Limanową, to Rothowi nie dało się posłać niczego więcej.
Nirven pisze:
05 sty 2022, 09:01
Biję się w piersi w takim razie - przeoczyłem. Możliwe, że to jeszcze czas zanim zacząłem regularnie korzystać z nowego forum.
Tu jeszcze jest taki szczegół, że numer "TetS" jest datowany na 2018 r., ale wyszedł bodaj ze dwa lata później.
Nirven pisze:
05 sty 2022, 09:01
W takie dalekie działania kawalerii wpisuje się jak sądzę patrol legionowej kawalerii szorujący po dolinie Dunajca w rejonie Nowego Sącza?
Chodzi Ci o ten zagon, co miał dopaść tabory, a wpadł na artylerię i piechotę VIII Korpusu Armijnego? Daleko to oni nie podziałali, natomiast być może jako jedni z pierwszych dowiedzieli się o obecności tegoż korpusu pod Nowym Sączem. Zaznaczmy, wieść dosyć rewelacyjna, ten korpus bił się przecież o Przełęcz Łupkowską przed nieco ponad tygodniem.
Dobry zresztą przykład, bo od Piłsudskiego wiemy (a chyba w tej kwestii można uznać, że nie koloryzuje) o zeznaniach jeńców rosyjskich, mówiących o całym korpusie w Sączu. Twarda, dokładna informacja, a jeśli byłoby wiadomo, do jakiej jednostki jeńcy należą (a w tej kwestii żołnierze obu stron byli raczej chętni do dzielenia się wiedzą) - to mówiła strasznie dużo. Nie tylko o zagrożeniu Nowego Sącza i Limanowej, ale także o zniknięciu całego korpusu sprzed centrum frontu 3. Armii Boroevicia. Tu doskonale widać, jak wielkie znaczenie miały tradycyjne metody rozpoznania, lekceważone przez plagiatorów, przenoszących się znad jednej rzeki nad drugą.
Gutenberg, Johann Gutenberg nazywał się ów człowiek, którego diabeł spił w Moguncji reńskim winem i kazał mu w roku 1450 wynaleźć nową torturę ludzi niepiśmiennych i ubogich duchem.
[Wittlin, Sól ziemi]

Awatar użytkownika
piters
Posty: 21
Rejestracja: 04 cze 2018, 10:36

Re: Andrzej Olejko „Skrzydła nad Beskidami 1914"

Post autor: piters » 05 sty 2022, 14:46

Swego czasu rozpracowywałem na podstawie meldunków działania Luftwaffe od granicy po Beskid Wyspowy w 1939 i trochę wiem, jak to działa, co lotnik może widzieć, a czego nie i jak to może wpływać na decyzje dowódców na ziemi. W pełni się zgadzam z Trottą.

Wyniki rozpoznanie lotniczego mogły mieć jakiś wpływ na pomysł, a potem planowanie operacji. Niemniej jednak z zestawionych w opracowaniu wyników obserwacji wcale to nie wynika.
Pozostaje zagadką, co autor ma na myśli pisząc o głównych lotach bojowych - z kontekstu wynika, że to nie wszystkie, tylko te najważniejsze (?), a jeśli to są najważniejsze to... lipa. Z pewnością nie ma wzmianki o meldunku, który stanowiłby jakiś przełom i mógł wpłynąć na decyzje na szczeblu armii. Można słabo wnioskować, że przeciwnik działa bardziej na swoje prawe skrzydło (mosty pod Korczynem), potencjalnie osłabiając siły na południe od Wisły. Tutaj 24 XI wykryto mosty pod Zakliczynem, ale korzystające z nich wojska przeciwnika chyba się dobrze schowały. Bodaj ostatnie wymienione informacje o ros. 3. Armii, które mogły być przydatne do planowania działań w Beskidzie Wyspowym, pochodzą z 21 XI spod Wojnicza. Z tymi siłami "obejmowały się" dywizje naszego XI Korpusu, po czym zaczęły odchodzić na Myślenice, mając tu i tam styczność z nieprzyjacielem. Z opracowania wynika, że rozpoznanie terenu przyszłej operacji - Beskidu Wyspowego i doliny Dunajca powyżej Zakliczyna było właściwie zerowe. Tam mieliśmy naszą kawalerię (Nagy), będącą w styczności z aktywną, silną kawalerią przeciwnika (Dragomirow). I zasadniczo tylko z nią, a to już jest jakaś informacja. Lotnictwo - w każdym razie w książce - tam się nie pojawia, a powinno; nawet jeżeli nic konkretnego nie zauważyło (to też wynik).

Kolejne wzmianki o rozpoznaniu lewego skrzydła ros. 3. Armii to 30 XI i tabory, zapewne IX i może XI Korpusu, niewątpliwie towarzyszące jednostkom tychże korpusów. Tylko że wtedy, to już cała maszynka była w ruchu - Ljubićić wiedział, że musi jakoś zatrzymać to, co na niego idzie (po to mu przygotowano pozycje), by reszta mogła zrobić klasyczne kuku z boku. Meldunki z 2 XII mało przydatne dla Rotha, ewentualnie mogły uspokoić co do kierunku sądeckiego. Meldunek z 3 XII może świadczyć że przeciwnik zaczyna myśleć o osłonie atakowanego skrzydła (cztery bataliony i 12 dział). Meldunek z 5 XII o znacznych siłach w rejonie Nowego Sącza to konkret - potwierdzony zresztą po paru godzinach przez legionerów Piłsudskiego (swoją drogą, gdyby Piłsudski widział ten meldunek, to być może by się 15 razy zastanowił przed wysłaniem kawalerii za Dunajec). Przy czym następnego dnia jakoś tak trochę olewacko potraktowano ten kierunek. Meldunki po 7 XII mogły co najwyżej utwierdzić arcyksięcia Józefa Ferdynanda, że zagrożenie z południa Rosjanie potraktowali już poważnie i na serio próbują temu przeciwdziałać. Przy czym rozrzut informacji jest na tyle duży, że trudno byłoby wskazać punkt ciężkości kontrakcji przeciwnika.

Podkreślam: nie widzę w tym wszystkim informacji przełomowej, mogącej sprowokować jakieś grubsze decyzje. Twierdzenie o ważnej, decydującej roli rozpoznania lotniczego jest zupełnie nieuprawnione. Były to jedynie informacje uzupełniające, dające bardzo wyrywkowy obraz sytuacji. Danych o tym, z czym się mierzymy i na ile zagrożenie jest poważne przynosił na bieżąco zwiad jednostek: patrole, obserwacja, analiza ilości zaangażowanej przez przeciwnika artylerii itd. Lotnictwo w tym względzie nie miało poważnych sukcesów, a w każdym razie nie dało pełniejszego obrazu sytuacji.
A więc (niech mnie evtl. ktoś poprawi z gramatyką) - Keine Flieger, doch ein Sieg?

Co się tyczy śmiałych działań kawalerii już po rozpoczęciu akcji Rotha, czy to nie zagony 6.KD chodziły daleko w kierunku Bochni?
Mam jeszcze pretensje do ilustratora okładki. Beskid Wyspowy jest wystarczająco piękny, by go na niej umieścić. Nie trzeba było uciekać się do scenerii rodem z Czarnohory czy Karpat Południowych.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1117
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Andrzej Olejko „Skrzydła nad Beskidami 1914"

Post autor: Trotta » 05 sty 2022, 15:39

Jeden post, a więcej rzeczowych rozważań na temat roli lotnictwa w operacji limanowsko-łapanowskiej, niż w całej książce AO!

Zasadniczo zgadzam się, że jak masz styczność z samą kawalerią, to też jest znaczące. Na początku nie, nie wiesz, czy za nimi aby nie "piechoty pełne błonie" (choć jak mowa o Beskidach, to raczej pełne gronie...). Bo jazda lezie zazwyczaj jako przednia straż itede. Ale jak jazda przylazła, siedzi nieruchawo, nie prze dalej - to znaczy, że robi za osłonę skrzydła, że być może przeciwnik nie był w stanie na dany odcinek pchnąć niczego mocniejszego.

Tak jeszcze na marginesie tego, co rosyjski VIII KA robił pod Sączem. To już w sumie było więcej niż przeciwdziałanie zagrożeniu z południa, to była już gra o wyższą stawkę. Wtedy Dimitriew coraz twardziej bronił podejść do Bochni, dostawał nowe siły i mógł liczyć na kolejne, przełamanie jego obrony frontalnym atakiem było mało prawdopodobne, a obejście wschodniej flanki gdzieś przez Rajbrot - mocno ryzykowne przy słabości sił Rotha. Z drugiej strony nie było wiadomo, czy kontrataki Dimitriewa mogłyby zniszczyć Grupę Rotha, czy też wykrwawiłyby się i zaległy, jak wcześniej natarcie austro-niemieckie (gdyby Boroević zwlekał ze dwa dni jeszcze, dowiedzielibyśmy się tego).
Natomiast VIII Korpus Armijny miał niezłą szansę wejść na tyły Rotha i zniszczyć jego zgrupowanie. Roth, wiązany od frontu przez coraz silniejsze oddziały Dimitriewa, z oddziałami 8. Armii na tyłach, mógłby mieć spore problemy z odwrotem. Ledwie VIII KA wszedł by mu na tyły, pewnie już wyczerpany przełamaniem obrony pod Limanową, w ślad za nim dotarłby na pole bitwy XXIV KA. Moim zdaniem Austro-Węgry stały u progu swojego Tannenbergu. Miałby ten Tannenberg skalę pozornie mniejszą, bo ludzkie straty byłyby znacznie niższe. Byłby za to o wiele donioślejszy, bo rosyjskie zwycięstwo otwarłoby drogę przez Karpaty, luka w austriackim froncie sięgałaby od Bardejowa po Kraków i nie byłoby żadnych perspektyw, by ją zamknąć. Gdyby dywizje Rotha zostały zniszczone (sztaby, artyleria, tabory), niczym nie można by ich było zastąpić. W takiej przestrzeni kilka dywizji, które można było ściągnąć z Serbii, wyparowałoby jak woda na rozgrzanej patelni.
Gutenberg, Johann Gutenberg nazywał się ów człowiek, którego diabeł spił w Moguncji reńskim winem i kazał mu w roku 1450 wynaleźć nową torturę ludzi niepiśmiennych i ubogich duchem.
[Wittlin, Sól ziemi]

Awatar użytkownika
piters
Posty: 21
Rejestracja: 04 cze 2018, 10:36

Re: Andrzej Olejko „Skrzydła nad Beskidami 1914"

Post autor: piters » 05 sty 2022, 16:23

Trotta pisze:jazda przylazła, siedzi nieruchawo
Eno bez przesady, jakieś kontredanse tam jednak tańczyli :D
Mnie się zdaje, że działali całkiem aktywnie, zwłaszcza dywizja Kellera. Tylko jeśli za kawalerią nie idzie nic, a z przodu jednak coś ją trzyma (do tego przeciwnik ma dogodny do obrony teren), to taka kawaleria nie ma za bardzo jak się wykazać.

Moje serce zawsze było po stronie walk nas Stradomką, a nie na Jabłońcu, ale co do ogółu się zgadzam: mocny strzał od strony Brusiłowa mógł mieć dla Rotha daleko gorsze skutki, niż przełamanie w okolicach Sobolowa. Tam zawsze jeszcze można było się pozbierać na następnej górce, próbować opóźniać, był jeszcze XVII Korpus, na który Rosjanie musieliby przynajmniej zerkać. Patrząc nawet na sam układ dróg, wejście VIII KA w rejon Limanowa - Tymbark spowodowałoby, że Roth miałby ciepło. Ale, jak zaznaczyłem, ten strzał musiał być naprawdę porządny, a tymczasem dowódca VIII KA rozmienił się na drobne - pyka sobie jedną dywizję tu, drugą tam... Nie tworzył takiego kułaka, jak postarał się to zrobić Radko-Dmitriew; można co prawda dywagować na temat siły i zmęczenia tych dywizji, ale było nie było, "świeży" VIII Korpus miał trochę zasuwania na butach w ostatnich dniach. Owszem, mając przed sobą ciepły jeszcze papier lotnika znad Nowego Sącza (z 5 XII) arcyksiążę, a za nim Roth mogli powiedzieć: "o! kurde...", ale równie dobrze mogli zacierać ręce, wiedząc, co właśnie zaczął robić Boroević i zdając sobie sprawę, że w tej sytuacji wystarczy wytrzymać jeszcze (krótsze lub dłuższe) trochę.
Ostatnio zmieniony 05 sty 2022, 16:30 przez piters, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1117
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Andrzej Olejko „Skrzydła nad Beskidami 1914"

Post autor: Trotta » 05 sty 2022, 16:48

piters pisze:
05 sty 2022, 16:23
Trotta pisze:jazda przylazła, siedzi nieruchawo
Eno bez przesady, jakieś kontredanse tam jednak tańczyli :D
Mnie się zdaje, że działali całkiem aktywnie, zwłaszcza dywizja Kellera. Tylko jeśli za kawalerią nie idzie nic, a z przodu jednak coś ją trzyma (do tego przeciwnik ma dogodny do obrony teren), to taka kawaleria nie ma za bardzo jak się wykazać.
Trochę tak, ale jednak zagony patroli kawalerii to co innego, niż jej marsz przed głównymi siłami dużych jednostek piechoty. Jasne, że nie siedzieli cały czas po wioskach, ale różne rajdy ku południowi wyglądały na rozpoznanie, nie pochód forpoczty.
piters pisze:
05 sty 2022, 16:23
Moje serce zawsze było po stronie walk nas Stradomką, a nie na Jabłońcu, ale co do ogółu się zgadzam: mocny strzał od strony Brusiłowa mógł mieć dla Rotha daleko gorsze skutki, niż przełamanie w okolicach Sobolowa. Tam zawsze jeszcze można było się pozbierać na następnej górce, próbować opóźniać, był jeszcze XVII Korpus, na który Rosjanie musieliby przynajmniej zerkać.
Moim zdaniem siły Rotha były na wyczerpaniu. Owszem, co jakiś czas coś przychodziło (15. ITD), ale dywizje, które ofensywę zaczynały, zeszły do stanów pozwalających w miarę osłaniać własną artylerię przed niespodziewanymi wypadami (może z wyjątkiem Niemców Bessera, którzy byli mniej wypaleni, bo też była to silniejsza dywizja).
piters pisze:
05 sty 2022, 16:23
Patrząc nawet na sam układ dróg, wejście VIII KA w rejon Limanowa - Tymbark spowodowałoby, że Roth miałby ciepło. Ale, jak zaznaczyłem, ten strzał musiał być naprawdę porządny, a tymczasem dowódca VIII KA rozmienił się na drobne - pyka sobie jedną dywizję tu, drugą tam... Nie tworzył takiego kułaka, jak postarał się to zrobić Radko-Dmitriew;
Dlatego właśnie kluczowe mogło być nadejście XXIV KA, choć i on miał za sobą krwawe boje i imponująco długie marsze. Na usprawiedliwienie VIII KA - póki był sam na placu boju, to - jeśli chciał przeważyć szalę zwycięstwa, a nie tylko trzymać zajętą linię - musiał iść do ataku w miarę szerokim wachlarzem, w kategoriach od Golcowa po Kobyłę ;)
piters pisze:
05 sty 2022, 16:23
można co prawda dywagować na temat siły i zmęczenia tych dywizji, ale było nie było, "świeży" VIII Korpus miał trochę zasuwania na butach w ostatnich dniach. Owszem, mając przed sobą ciepły jeszcze papier lotnika znad Nowego Sącza (z 5 XII) arcyksiążę, a za nim Roth mogli powiedzieć: "o! kurde...", ale równie dobrze mogli zacierać ręce, wiedząc, co właśnie zaczął robić Boroević i zdając sobie sprawę, że w tej sytuacji wystarczy wytrzymać jeszcze (krótsze lub dłuższe) trochę.
No to jest istota limanowsko-łapanowskiej wiktorii, odniesionej pod Gorlicami i Nowym Sączem ;)
Nie wiem natomiast, czy rosyjskie sztaby ogarniały rozmiar słabości Boroevicia. Długo można by dywagować, ale może tu puściły nerwy. VIII KA, mając trzy dywizje i brygadę strzelców, mógł jeszcze próbować utrzymać się w rejonie Nowego Sącza, a jednocześnie wesprzeć obronę XXIV KA koło Gorlic.
Gutenberg, Johann Gutenberg nazywał się ów człowiek, którego diabeł spił w Moguncji reńskim winem i kazał mu w roku 1450 wynaleźć nową torturę ludzi niepiśmiennych i ubogich duchem.
[Wittlin, Sól ziemi]

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości