Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

I wojna światowa (1914–1918)
Jan Majewski
Posty: 120
Rejestracja: 28 maja 2018, 23:11

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Jan Majewski » 27 sty 2020, 21:40

To zmienia postać rzeczy. :oops:

Józek
Posty: 12
Rejestracja: 27 mar 2020, 06:58

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Józek » 27 sie 2021, 09:17

Odświeżę wątek.
Przyglądając się fotorelacji z odsłonięcia pomnika w 1915 r.:
https://jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/publica ... 42/content

i porównując to ze stanem obecnym pomnika, trudno nie oprzeć się wrażeniu że napisy na nim przerabiano. Na zdjęciach z 1915 r. wyraźniej widać tylko jego jedną stronę, ze stylizowaną datą 6.12.1914. Moim zdaniem to prawdopodobnie północna część pomnika, na której obecnie jest polskojęzyczny napis, trudno powiedzieć kiedy się tam pojawił.
Są w internetach zdjęcia z lat 30. które pokazują napis niemiecki, po drugiej stronie monumentu:
https://gdansk.fotopolska.eu/Pomnik_na_ ... 19432-foto
https://1.bp.blogspot.com/-OL7xTSt62M4/ ... 5%2529.png

Niemieckiego nie znam, ale dostrzegam różnicę między "soldaten" (tak jest na obecnym napisie) a "spitzen" widocznym na starych zdjęciach.
Jeszcze co do napisu polskojęzycznego - to jest jakieś koszmarne, niegramatyczne tłumaczenie: "Tu odparto dnia 6 grudnia 1914 r. najdalej naprzód oddziały rosyjskiej armii". Jak poprawnie powinno się przetłumaczyć niemiecki napis?

PS. Tak przy okazji - znalazłem na szukajwarchiwach mapę z zasobu Archiwum Narodowego w Krakowie, jednoznacznie pokazującą że w grudniu 1914 załoga twierdzy Kraków nie broniła ani Bieżanowa, ani Kaima:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/14814203
(czy natknęliście się może w swoich poszukiwaniach i materiałach na gościa który nazywał się Stanisław Till? To autor tej mapy, inżynier, prawdopodobnie oficer regimentu artylerii fortecznej)

PS. Przyjrzałem się jeszcze raz zdjęciom z lat 30., jest jeszcze jedna różnica w napisie: zamiast obecnego "zuruckgeschossen" pierwotnie było "zuruckgeschlagen".

KG
Posty: 549
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: KG » 27 sie 2021, 12:05

Jakie ładne i pomocne zdjęcia…
Stary napis trochę wychodzi spod nowego:
https://images92.fotosik.pl/533/7f689dbd0a7e9f4amed.jpg
(rok 2018)
A tak to wyglądało około roku 2002.
https://images90.fotosik.pl/532/b0d17e7b72552935med.jpg

Miejmy nadzieję, że kiedyś obie tablice zostaną przywrócone do stanu poprzedniego.
Wg mnie napis powinien brzmieć:
HIER WURDEN AM
6. DEZEMBER 1914
DIE SPITZEN DER
RUSS. ARMEE ENTGÜLTIG
ZURÜCKGESCHLAGEN

A w tym tłumaczeniu polskim lepiej brzmiałoby „najdalej wysunięte” zamiast „najdalej naprzód”.

Stanisław Till (1875–1945)– na odwrocie mapy jest dopisek, że chodzi o dyrektora Muzeum Techniczno-Przemysłowego. To za jego rządów Muzeum przeniosło się do nowego budynku przy Smoleńsk. Na początku wieku był podporucznikiem rezerwy w lwowskim Korpsartillerieregiment Nr. 11, jesienią 1914 awansowany na porucznika, a w 1918 roku na kapitana („ausser Dienst”). W czasie wojny oficer w Twierdzy Kraków (również dopisek na mapie - 1. pułk artylerii fortecznej) i nadal dyrektor Muzeum. Brązowy Signum Laudis w 1915, a tuż przed wojną Order Franciszka Józefa.
Syn lwowskiego adwokata i zasłużonego (kodeks cywilny) profesora prawa, Ernesta Tilla (1846-1926), a więc wuj Stanisława Pagaczewskiego. Caramba!
Rodzina posiadała majątek w Uhercach.

https://bialczynski.pl/2009/10/18/zadru ... -i-uherce/
www.podkarpacie.media.pl/index.php/epiz ... -z-uherzec

Józek
Posty: 12
Rejestracja: 27 mar 2020, 06:58

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Józek » 29 sie 2021, 19:10

Przejrzałem jeszcze raz dostępne informacje, to chyba jednak wyglądało nieco inaczej niż mi się wydawało. W 1915 na obelisku była prawdopodobnie tylko data 6.12.1914 i to na południowej ścianie, nie północnej (tak mówią prasowe relacje z jego odsłonięcia). Jak patrzę na zdjęcia z tego roku to wydaje mi się że ta inskrypcja z datą mogła być np. złocona, wyraźnie odcina się od bryły pomnika. Napisy dodano później. Z drugiej ręki wiem że w jednej publikacji jest jeszcze inna wersja niemieckiego napisu (z "vorposten" i "abgeschlagen"), ale nie potwierdzona konkretnymi źródłami.
Co do tłumaczenia, to na mój rozum (i wg google tłumacza) powinno to brzmieć mniej więcej tak: Tu dnia 6 grudnia 1914 r. odparto szpice/zagony/forpoczty rosyjskiej armii.
W relacji z Nowości Ilustrowanych z 1915 r. jest taka fraza: "komenda twierdzy krakowskiej wybudowała na miejscu, gdzie odparto najdalej wysunięte zagony rosyjskie, pamiątkowy obelisk".

Co do mapy i jej autora - z podpisów i dopisku można wnioskować że to Stanisław Till, stąd moje pytanie o niego. Taką fotkę też jeszcze znalazłem: https://bialczynski.pl/wp-content/uploa ... c_5568.jpg
Pozostaje pytanie jak powstał ten dokument i po co, oraz dlaczego znalazł się w cywilnym archiwum, ale to już inna kwestia.

Józek
Posty: 12
Rejestracja: 27 mar 2020, 06:58

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Józek » 11 gru 2021, 13:12

Cała ta bajka o bitwie o wzgórze Kaim w grudniu 1914 r. jest jak anegdota o Radiu Erewań - nic się tu nie zgadza. Bo nawet nazwa miejsca jest moim zdaniem zmyślona. Obecnie w rejestrach nazw miejscowości i obiektów fizjograficznych są dwa krakowskie Kaimy - "Kaim" jako część miasta w rejestrze nazw miejscowości (z szerokością i długością geograficzną środka obiektu 50°00'24" 20°02'30") oraz "Kaim" jako obiekt fizjograficzny (rodzaj: wzgórze, wzniesienie) z szerokością i długością geograficzną pomnika. Ten pierwszy "Kaim", prawdziwy, to dawna wieś a obecnie część miasta.
Ten drugi "Kaim" (nie żadne "Wzgórze Kaim") pojawił się w rejestrze prawdopodobnie dopiero w 2018 r., być może przy okazji wpisania pomnika do rejestru zabytków. Żeby było śmieszniej, tym dwóm Kaimom przypisano w rejestrze różną odmianę (w dopełniaczu byłoby odpowiednio: nie ma już Kaima (wsi) i nie ma żadnego Kaimu (wzgórza)). Nie wiem czy wzgórze miało jakąś indywidualną nazwę przed 1915 r. Nie bez znaczenia jest zapewne że dla mieszkańców Bieżanowa czy Kaima to było tylko pole na wzniesieniu, natomiast od strony Wieliczki i Bogucic były ponoć winnice. Kiedy pojawił się pomnik, nazwę miejsca powiązano z nim - w rejestrze nazw fizjograficznych z lat 60. jest pole/wzniesienie nazwane "Pod Pomnikiem", nie ma żadnego "wzgórza Kaim".
Skąd się wzięło więc "Wzgórze Kaim"? Pierwszy chronologicznie ślad to prasowa relacja z odsłonięcia pomnika w grudniu 1915 r. zamieszczona w IKC-u - tyle że przekręcono tam nazwę na "wzgórze 'Kaun' ". To pokazuje jak bardzo autor relacji nie wiedział o czym pisze i wkomponowuje się w bajkowy ton jego opisu walk. Z tego z kolei tekstu (od str. 11-12) https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/show-c ... ?id=121312 wiemy że Austriacy z twierdzy Kraków wcześniej posłużyli się nazwą "Kainberg" dla określenia miejsca znaleziska archeologicznego (odkrytego zapewne przy okazji przygotowań twierdzy do obrony). Krakowscy archeolodzy zrobili z tego "wzgórze Kaim" - tyle że ta nazwa chyba pozostała znana tylko pośród nich - i to chyba w zasadzie wszystko w tym temacie ... No, może jeszcze to, że dzisiejsi "obrońcy wzgórza" odkryli tę nazwę w ewidencji zabytków archeologicznych i upowszechnili ją wraz z bajką o bitwie.

Czy kwestia nazwy tego miejsca ma znaczenia. Moim zdaniem trochę ma - tu moje pytanie do tych którzy dotarli do dokumentów FK opisujących co się działo w listopadzie i grudniu 1914 r. w rejonie Wieliczki i Bieżanowa - jaka nazwa lub jakie nazwy fizjograficzne się w nich pojawiają? Bo ja bym się najprędzej spodziewał jednak czegoś w rodzaju "wzgórze 272" a nie "Kainberg".

Józek
Posty: 12
Rejestracja: 27 mar 2020, 06:58

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Józek » 01 sty 2022, 21:34

A tymczasem IPN "orzekł" że żadnej bitwy o wzgórze Kaim nie było:
https://krakow.ipn.gov.pl/pl4/edukacja/ ... -Kaim.html
Wersja gazetowa tekstu:
https://plus.dziennikpolski24.pl/legend ... 1-15965661
Nie wiem czy to zabrzmi teraz wiarygodnie ale tak przypuszczałem że to jest jednak legenda a nie bajka :)

Odczucia mam trochę mieszane po lekturze tych tekstów. Jest z nimi trochę ten sam problem co z tekstami budującymi legendę - w sporej części są o innych wydarzeniach, innych miejscach.

Najistotniejsza rzecz jednak - autor pisze w sposób sugerujący że legenda wzgórza powstała już w grudniu 1914 r. W zasadzie wszystko w tym temacie napisałem wyżej - sama nazwa wzgórza (zmyślona i przekręcona) pojawiła się na chwilę dopiero rok później wraz z nieśmiałą historyjką o zmyślonych walkach. I tyle. Legendę bitwy o wzgórze stworzono dopiero w ostatnich 10-20 latach.

W grudniu 1914 i w kolejnych miesiącach "ku pokrzepieniu serc" galicyjskich i cesarsko-królewskich, z braku prawdziwej bitwy, pisano przede wszystkim o Wieliczce, która dla monarchii była ważna gospodarczo. Pisano o okropieństwach rosyjskiej okupacji a potem o tym jak dzielnie ostrzeliwano miasto z dział i wreszcie odzyskano, właściwie bez walki. To można znaleźć w Internetach - w prasie i propagandowych publikacjach z epoki.

Na wzgórzu trochę się dzieje ostatnio - jeden gość zorganziował sobie prywatne obchody kolejnej rocznicy legendarnej bitwy ale przede wszystkim - miasto wykupiło teren przy pomniku i zaczyna go zagospodarowywać, pojawiły się alejki i ławeczki. Zaniebawem jakiejś renowacji zostanie poddany pomnik i dobrze by było żeby wyglądało to przyzwoicie i zgodnie z pierwotnym projektem.

Tatra
Posty: 59
Rejestracja: 01 sty 2020, 21:13

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Tatra » 02 sty 2022, 01:39

Odnośnie braku strat po stronie ludności cywilnej to było to efektem jej wyprowadzki z chałup objętych rewersami demolacyjnymi. Każdy kto chciał budować na przedpolu twierdzy w zasięgu artylerii fortecznej, podpisywał rewers demolacyjny, godząc się na zburzenie zabudowań bez odszkodowania. Do dziś takie zapisy znaleźć można w wykazach hipotecznych Bieżanowa i innych gmin katastralnych.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1117
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Trotta » 02 sty 2022, 12:52

Józek pisze:
01 sty 2022, 21:34
A tymczasem IPN "orzekł" że żadnej bitwy o wzgórze Kaim nie było:
https://krakow.ipn.gov.pl/pl4/edukacja/ ... -Kaim.html
Wersja gazetowa tekstu:
https://plus.dziennikpolski24.pl/legend ... 1-15965661
Nie wiem czy to zabrzmi teraz wiarygodnie ale tak przypuszczałem że to jest jednak legenda a nie bajka :)

Odczucia mam trochę mieszane po lekturze tych tekstów. Jest z nimi trochę ten sam problem co z tekstami budującymi legendę - w sporej części są o innych wydarzeniach, innych miejscach.
No trudno żeby były o wydarzeniach, które się nie wydarzyły ;)

Nie mam niestety czasu czytać dokładnie (choć to krótkie przecież), ale brawo dla Krzyśka Pięciaka, że wreszcie to zostało napisane jasno i wyraźnie.
Gutenberg, Johann Gutenberg nazywał się ów człowiek, którego diabeł spił w Moguncji reńskim winem i kazał mu w roku 1450 wynaleźć nową torturę ludzi niepiśmiennych i ubogich duchem.
[Wittlin, Sól ziemi]

KG
Posty: 549
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: KG » 02 sty 2022, 18:14

Józek pisze:
01 sty 2022, 21:34
A tymczasem IPN "orzekł" że żadnej bitwy o wzgórze Kaim nie było
…causa finita? Nie sądzę. Zapotrzebowanie na bitwę w tym miejscu jest znaczne.

Jeszcze wracając do kwestionowanej nazwy Wzgórze Kaim. To nic nadzwyczajnego, że nazwa wsi przeszła na wierzchołek. Wiele szczytów ma swoje nazwy od ról, lasów, polan, osiedli, bo te funkcjonowały w miejscowym obiegu. Same wierzchołki nie były tak istotne. Często ponazywali je kartografowie, krajoznawcy, turyści.
Nowe nazwy to proces ciągły. Jest więc Wzgórze Kaim, i dobrze.
Przykładem, o którym pisałem chyba kiedyś na Forum, jest Gródek w Lichwinie, określany już dość powszechnie – także na mapach – Głową Cukru. Atakujący ją w 1915 roku żołnierze tak ją nazwali ze względu śmiały profil i strome zbocze, zakryte teraz przez las. Polecam każdemu podejście od strumyka wprost na dolny pomnik.
Potem przez kilkadziesiąt lat nikt tego określenia nie używał. Pojawiło się pod koniec lat 80., gdy zaczęli przyjeżdżać pasjonaci historii z Austrii, a utrwaliło od czasu remontu prowadzonego przez Austriacki Czarny Krzyż z Salzburga w 1992 roku.
Głowa Cukru tak się przyjęła, że bywa tłumaczona na język niemiecki. Jako Zuckerkopf, co Austriaków lekko dziwi.
A nazwa Kaiserjägerhöhe / Wzgórze Strzelców Cesarskich na oznaczenie wzgórza 419 w Dąbrówce Szczepanowskiej się nie przyjęła. Za długa, słabo wpadająca w ucho.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1117
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Trotta » 02 sty 2022, 21:44

KG pisze:
02 sty 2022, 18:14
A nazwa Kaiserjägerhöhe / Wzgórze Strzelców Cesarskich na oznaczenie wzgórza 419 w Dąbrówce Szczepanowskiej się nie przyjęła. Za długa, słabo wpadająca w ucho.
Podobnie jak Wzgórze Pattaya i Wzgórze Pittreicha koło Lichwina, Kopiec Grenadierów nad Berdechowem, mosty Franciszka Józefa i Eitela koło Ciężkowic, Pruska Dolina i Dolina Plettenberga koło Ostruszy...
Gutenberg, Johann Gutenberg nazywał się ów człowiek, którego diabeł spił w Moguncji reńskim winem i kazał mu w roku 1450 wynaleźć nową torturę ludzi niepiśmiennych i ubogich duchem.
[Wittlin, Sól ziemi]

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości