Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

I wojna światowa (1914–1918)
Awatar użytkownika
krakał
Posty: 263
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:35

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: krakał » 25 sty 2022, 20:44

"słynne" zdjęcie lotnicze umocnień polowych podpisane "Kaim" - nie dość że wykonane później, to w ogóle nie obejmujące tego nieszczęsnego wgórza ...
A nieprawda. Tzn., zgoda co do tego że wykonane później ale wzgórze częściowo jest w kadrze. Poniżej porównanie zdjęcia i zasięgu jego kadru w oparciu o mapę z naniesionymi pozycjami na Kaimie. Na zdjęciu wpisana identyfikacja poszczególnych widocznych obiektów fortyfikacji polowej oraz nazwy współczesnych ulic, wtedy dróg. Zdjęcie opisane w ten sposób stanowi materiał roboczy do przygotowywanego artykułu o tych wydarzeniach (jest w trakcie pisania).
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

Józek
Posty: 76
Rejestracja: 27 mar 2020, 06:58

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Józek » 26 sty 2022, 19:20

krakał pisze:
25 sty 2022, 20:39
Tu macie wasze pole bitwy, której nie było. Mapa z 1904
Kto ma, ten ma :), to jest zdaje się mapa Festungs-Umgebungsplan von Krakau, 1:10000, a raczej jej łączone arkusze (w sumie coś ponad 30). Choć czy to akurat z 1904 r. to nie wiem, arkusze z 1904 i 1905 r. to już raczej drugie wydanie, pierwsze są z 1899-1900. Skan lub foto tego egzemplarza, ale też tylko we fragmencie, już gdzieś widziałem. Podejrzewam go o to, że naszkicowano na nim pozycje opóźniające (?) z 1914 r. (dorysowane tu i tam małe czerwone armatki i czarne pętelki). Jest też wersja 1:25000 (np. mapa z zasobu ANK, ofiarowana przez S. Tilla i z jego adnotacjami).
Jest na tych mapach jeden ciekawy i niejasny dla mnie szczegół - a mianowicie Exercier Platz na południe od wzgórza. Na wszystkich arkuszach wyżej wymienionych map znalazłem jeszcze tylko dwa takie - jeden to oczywiście krakowskie Błonia, drugi bodajże w okolicy fortu Borek. Tamte dwa są dość oczywiste, bo w sąsiedztwie fortów czy stałych umocnień, ale tutaj?

Józek
Posty: 76
Rejestracja: 27 mar 2020, 06:58

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Józek » 26 sty 2022, 19:53

krakał pisze:
25 sty 2022, 20:44
"słynne" zdjęcie lotnicze umocnień polowych podpisane "Kaim" - nie dość że wykonane później, to w ogóle nie obejmujące tego nieszczęsnego wgórza ...
A nieprawda. Tzn., zgoda co do tego że wykonane później ale wzgórze częściowo jest w kadrze. Poniżej porównanie zdjęcia i zasięgu jego kadru w oparciu o mapę z naniesionymi pozycjami na Kaimie. Na zdjęciu wpisana identyfikacja poszczególnych widocznych obiektów fortyfikacji polowej oraz nazwy współczesnych ulic, wtedy dróg. Zdjęcie opisane w ten sposób stanowi materiał roboczy do przygotowywanego artykułu o tych wydarzeniach (jest w trakcie pisania).
W zasadzie racja, twierdzenie, że to zdjęcie w ogóle nie obejmuje wzgórza 272, położonego między wsią Kaim a linią kolejową do Wieliczki i Bogucicami, nie broni się. Jest częściowo widoczne północne obniżenie, ba, jest widoczny nawet prawdziwy szczyt wzgórza. Znów jest tylko problem z tzw. wzgórzem Kaim, bo ono ma oficjalny punkt główny w miejscu w którym stoi pomnik. A - jak sam zaznaczyłeś na zdjęciu - tego miejsca na zdjęciu nie ma (znajomy też zrobił podobny eksperyment, tj. nałożył zdjęcie na mapę, więc to dla mnie nie nowość).
Może warto zwrócić uwagę/przypomnieć, że to zdjęcie jest opisane "Kaim", bo przedstawia tak nazwaną pozycję polową z 1915 r.. I że nazwa tej pozycji nie pochodzi od żadnego wzgórza tylko od wsi, którą zresztą ładnie na tym zdjęciu widać i przy której zdaje się znajdują się główne umocnienia i pozycje artylerii.
Tak w ogóle to też o zdjęcia lotnicze twierdzy chciałem dopytać fachowców - znam jeszcze ze trzy takie: pozycji Zadworze, Piaski-Barycz bodajże i jednej od północnej strony. Ale pewnie jest ich więcej, przypuszczam że obfotografowano cały pierścień twierdzy. Czy jest gdzieś komplet?

Awatar użytkownika
krakał
Posty: 263
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:35

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: krakał » 26 sty 2022, 22:50

Masz rację co do datacji mapy. To są sklejone przez mnie ze sobą narożniki arkuszy 28, 29, 34 i 35. Faktycznie te arkusze pochodzą z wydania z 1899/1900. Osobiście jestem zdania, że to wydanie nie zostało ukończone, tj. że wtedy nie wyszły wszystkie arkusze i mapę ukompletowano dopiero w roku 1904, kiedy wyszły pozostałe, brakujące do tej pory arkusze. Widziałem kilka zestawów tej mapy w realu i (o ile pamiętam, bo to było parę ładnych lat temu) wszystkie są mieszane.

Mapy nie da się wprost nałożyć na zdjęcie. Zdjęcie jest zrobione pod kątem i w perspektywie, pozostaje wiec jego interpretacja.
to zdjęcie jest opisane "Kaim", bo przedstawia tak nazwaną pozycję polową z 1915 r.. I że nazwa tej pozycji nie pochodzi od żadnego wzgórza tylko od wsi, którą zresztą ładnie na tym zdjęciu widać i przy której zdaje się znajdują się główne umocnienia i pozycje artylerii.
Są dokumenty z epoki, z grudnia 1914, w których operuje się nazwą Kaim Hoehe (pisane przez o umlaut, tu dla ułatwienia sobie życia piszę oe).
Co rozumiesz pod pojęciem "główne umocnienia i pozycje artylerii"?

Józek
Posty: 76
Rejestracja: 27 mar 2020, 06:58

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Józek » 31 sty 2022, 01:12

Jeśli chodzi o mapę 1:10000, to w internetach znalazłem taki jej opis:
http://maps.mapywig.org/m/m_documents/P ... u_opis.jpg (niestety źródła nie podano)

... oraz przede wszystkim dwa zestawy arkuszy tej mapy:
https://maps.hungaricana.hu/hu/HTITerkeptar/35477/
http://maps.mapywig.org/m/K.u.K._maps/s ... on_KRAKAU/

Żaden z dwóch powyższych zestawów nie jest kompletny, przeoczyłem wcześniej że całość powinna liczyć 41 arkuszy. Potwierdzają chyba to co pisałeś - na arkuszach z lat 1904-1905 o nrach 3, 9, 10, 14, 15, 16, 20 jest wskazanie że to drugie wydanie ale nie natrafiłem w internetach na arkusze o tych numerach z lat 1899-1900. Przypuszczam że potrzeba drugiego wydania powstała wskutek zmian w nazewnictwie obiektów twierdzy w 1904 r. Na arkuszach tego wydania zaznaczono grupy obiektów twierdzy (grupy warowne?), mają one też nieco bogatszą legendę.
Zestaw z Hungaricany jest pełniejszy, zawiera też arkusz ze schematem (z 1901 r.) całości mapy.

A tu zlepiona i poobrzynana sześcioarkuszowa wersja 1:25000:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/14814220

... tu trzy jej arkusze z 1901 r.:
https://maps.hungaricana.hu/hu/HTITerkeptar/35473/

... i dwa z 1915 r.:
https://maps.hungaricana.hu/hu/HTITerkeptar/35475/

Józek
Posty: 76
Rejestracja: 27 mar 2020, 06:58

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Józek » 01 lut 2022, 19:10

Aha, "odkryłem" jeszcze dwa Exercier-Platze na tej mapie, jeden przy forcie Borek, drugi przy Rakowicach. Oraz informację że arkusze z 1905 r. zawierają oznaczenia miejsc w których stoją zakazy fotografowania (o ile dobrze zrozumiałem zapis z legendy).
krakał pisze:
26 sty 2022, 22:50
Co rozumiesz pod pojęciem "główne umocnienia i pozycje artylerii"?
Słowo "rozumiesz" sugeruje że się choć trochę na historii wojskowości znam - niestety żadną miarą tak nie jest :oops:
Wydawało mi się że skoro nie sfotografowano południowej części pozycji i skoro kierunki ognia baterii na szkicu który załączyłeś, najmocniej krzyżują się w okolicy Czarnochowic, to najważniejsza jest północna część pozycji przy wsi.
No cóż, 7 na 10 baterii jest jednak w rejonie wzgórza, a nie wsi, ale to dopiero doczytałem po Twojej uwadze.

Józek
Posty: 76
Rejestracja: 27 mar 2020, 06:58

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Józek » 19 lut 2022, 18:16

Zdaje się że exercier platz przy forcie Borek "odkryłem" na mapie nawet dwa razy :)
krakał pisze:
26 sty 2022, 22:50
Mapy nie da się wprost nałożyć na zdjęcie. Zdjęcie jest zrobione pod kątem i w perspektywie, pozostaje wiec jego interpretacja.
Znajomy nałożył to zdjęcie z 1915 r. nie na mapę sensu stricto ale na zdjęcie lotnicze, bodajże z 1970 r., na którym ani układ dróg ani zabudowa nie różni się dramatycznie od tej z 1915.
KG pisze:
02 sty 2022, 18:14
Jeszcze wracając do kwestionowanej nazwy Wzgórze Kaim. To nic nadzwyczajnego, że nazwa wsi przeszła na wierzchołek. Wiele szczytów ma swoje nazwy od ról, lasów, polan, osiedli, bo te funkcjonowały w miejscowym obiegu. Same wierzchołki nie były tak istotne. Często ponazywali je kartografowie, krajoznawcy, turyści.
Nowe nazwy to proces ciągły. Jest więc Wzgórze Kaim, i dobrze.
Te oczywiste prawidłowości przechodzenia nazw nie do końca pasują mi do tego przypadku. Nazwa wsi nie przeszła na wzgórze za sprawą mieszkańców, nie ma tu też kontekstu bitewnego. Dla miejscowych określenie "na Kaimie" nie oznacza wzgórza, tylko osadę, jest tam teraz nawet przystanek mpk nazwany "Bieżanów Kaim". Internety zresztą twierdzą że "Kaim" w językach środkowoeuropejskich oznacza osadę/wieś. Ta wieś była nawet na innych większych mapach sztabowych z epoki (1:200000 o ile pamiętam).
Chyba nie budzi wątpliwości, że określenie "wzgórze Kaim" powstało poprzez jakieś tłumaczenie nazwy niemieckiej. Ale jak już, to powinno być przecież "wzgórze kaimskie", czy coś w podobie. Nie ma wszak na ten przykład żadnej "Góry Borek", bo Borek to wieś, jest "Góra Borkowska" (swoją drogą w sensie formalnym taka nazwa istnieje tak samo od bardzo niedawna jak to "nasze" wzgórze; zastanawiam się czy ta "Góra Borkowska" też nie ma twierdzowego pochodzenia - podobno w miejscu gdzie stoi kościół były jakieś wojskowe baraki, samo miejsce oryginalnie miało nazwę "Na kopcu" zdaje się). Nawet ówcześni mieli jednak problem z odmienianiem nazwy wsi Kaim, bo ona językowo nie pasowała do nazw okolicznych.
Kontekstem dla powstania nazwy "Wzgórze Kaim" jest system nazw stosowanych dla elementów i obiektów twierdzy Kraków. Każdy fort miał po 1904 indywidualną nazwę odmiejscową - lub od miejscowości sąsiedniej, stąd fort Barycz w Kosocicach czy fort Wróblowice w Swoszowicach (jest też fort Borek). Nazwa głównego dzieła w grupie stawała się nazwą grupy. Nazwy bram/rogatek twierdzy też się temu podporządkowywały, stąd nazwa "Wieliczka" dla rogatki z 1915 r. pod obecnym pomnikiem. Nie znam dokumentów które kreowały i nazywały pozycję wysuniętą Kaim, ale ciekaw jestem jak nazwano to co było na północ od niej - no bo pewnie nie "Bieżanów", bo ta nazwa była już też zarezerwowana dla bramy/rogatki twierdzy.

Awatar użytkownika
krakał
Posty: 263
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:35

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: krakał » 20 lut 2022, 12:57

Po pierwsze, piechota miała swoją odrębną organizację i artyleria miała swoją odrębną organizację. Podział pierścienia na grupy artylerii nie musiał się pokrywać z podziałem na odcinki stosowanym w piechocie. I zwykle się nie pokrywał.

Organizacja struktury tzw. Nowego Pierścienia ewoluowała. Pierwotnie na odcinku od fortu "Kosocice Ost" po Wisłę miało być pierwotnie (struktura z początku stycznia 1915) pięć grup artylerii. Ale jakieś półtora miesiąca później, pod koniec lutego, tych grup miało być już siedem.

Józek
Posty: 76
Rejestracja: 27 mar 2020, 06:58

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Józek » 10 cze 2023, 16:56

Na początku tego roku, za sprawą Zarządu Zieleni Miejskiej, pod pomnikiem pojawiły się dwie nowe tablice informacyjne. Autorem treści umeiszczonych na tablicach jest dr inż. architekt Krzysztof Wielgus. Na jednej "rys historyczny", na drugiej info o reliktach fortyfikacji polowych.

Kurczę, w tym "rysie historycznym" prawie każde zdanie budzi zastrzeżenia ... Nazwa wsi nie zmieniała się tylko różnie ją zapisywano. Nowsze badania autorstwa pomnika? Od samego początku jedyne znane źródła wskazują Korschanna jako autora. No i skąd ten cenotaf?

W ogóle to brzmi nie jak opis miejsca i dotyczących go zdarzeń, tylko jak komentarz czy polemika. Tyle że jak ktoś nie zna kontekstu (dyskusje o zmyślonej bitwie i pozycji wysuniętej powstałej już po wycofaniu się ruskich) to w ogóle nie będzie wiedział o co chodzi.
Być może jednak to wszystko zbędna troska - bo tablice są wielkości gazety i przez to bardzo słabo czytelne (zwłaszcza mapki). Ustawiono je przy tym tak, że można je zwyczajnie przeoczyć.

Zdjęcia tablic znalezione w necie:
IMG-4573.jpg
IMG-4578.jpg
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 19 gości