Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

I wojna światowa (1914–1918)
Awatar użytkownika
piters
Posty: 28
Rejestracja: 04 cze 2018, 10:36

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: piters » 03 sty 2022, 23:13

A co ma powiedzieć nieszczęsne Bildbaum-Höhe nad Rychwałdem?
Swoją drogą, fajnie byłoby zrobić kiedyś mapę z tymi nazwami.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1187
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Trotta » 04 sty 2022, 06:58

No to ma przegwizdane, podobnie jak nieodległe Bildstock-Höhe ...
Є в Києві злота брама, На тій брамі синьо-жовта фана!

Awatar użytkownika
Ursi
Posty: 731
Rejestracja: 18 maja 2018, 16:57
Lokalizacja: Leżajsk (dawniej)
Kontakt:

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Ursi » 04 sty 2022, 07:59

Zawsze ktoś mógł przełożyć Głowę Cukru jako Kopf des Zuckers ;)...
Můj praděda byl voják, který válčil na Piavě.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 1187
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Lublin/dawniej Kraków

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Trotta » 04 sty 2022, 08:37

Jednak Zukerkopf wydaje się najbardziej miażdżyć. Budzi skojarzenia z innymi formacjami innej wojny, aż próbuję sobie wyobrazić stosowny znak taktyczny ;)
Є в Києві злота брама, На тій брамі синьо-жовта фана!

Józek
Posty: 22
Rejestracja: 27 mar 2020, 06:58

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Józek » 13 sty 2022, 19:23

Miałbym chyba nawet kandydatów do noszenia takiego znaku :)
KG pisze:
02 sty 2022, 18:14
Jeszcze wracając do kwestionowanej nazwy Wzgórze Kaim. To nic nadzwyczajnego, że nazwa wsi przeszła na wierzchołek. Wiele szczytów ma swoje nazwy od ról, lasów, polan, osiedli, bo te funkcjonowały w miejscowym obiegu. Same wierzchołki nie były tak istotne. Często ponazywali je kartografowie, krajoznawcy, turyści.
Nowe nazwy to proces ciągły. Jest więc Wzgórze Kaim, i dobrze.
Tyle w tym dobrego co kawy w kawie zbożowej. Jakiemuś Austriakowi może skojarzyła się ta góra koło Kaima (wsi) z Kainbergiem ze stron rodzinnych? Żeby się nie powtarzać - wiem że to trochę zawracanie Wisły kijem ale z powodu źródeł i poszlak które podałem wcześniej, obstaję przy (trochę przerysowanym) stwierdzeniu, że nie ma żadnego "Wzgórza Kaim". Tym niemniej wszelkie źródła, dowodzące że było/jest inaczej niż twierdzę, chętnie poznam.
Zapewne w ramach tego ciągłego procesu "Wzgórze Kaim" jest na googlemaps ale nie należy wierzyć we wszystko co tam jest :) :
https://spidersweb.pl/2022/01/mapy-goog ... padka.html

Morał z tego taki że przy tworzeniu nowych nazw łatwo popaść w groteskę. Zresztą groteska towarzyszy legendzie bitwy o wzgórze chyba w każdym aspekcie: udowadnianie bitwy przy pomocy źródła które wprost mówi że jej nie było, łańcuszek publikacji, odsyłających w przypisach do coraz to wcześniejszych opracowań, mimo że się w nich nijakie bitwy o wzgórze nie pojawiają, "słynne" zdjęcie lotnicze umocnień polowych podpisane "Kaim" - nie dość że wykonane później, to w ogóle nie obejmujące tego nieszczęsnego wgórza ... Albo to że piewcy rzekomej bitwy zarazem każą załodze twierdzy zawzięcie bronić wzgórza (takie krakowskie Termopile) i krwawo je zdobywać (takie krakowskie Monte Cassino, nie mylić z ulicą). Ubarwiona groteską legenda oczywiście bez problemu mieści takie sprzeczności, pozostaje jeszcze tylko zlokalizować je w terenie i chyba uwzględnić w założeniu pomnikowym ...
Obchody kolejnych rocznic nieistniejącej bitwy też muszą mieć walor niezwykłości, więc w programie jest a to przeprowadzanie oficjeli przez chaszcze, a to, tak jak ostatnio, utajnienie uroczystości. Ipeen, owszem, opublikował tekst przeczący bitwie, ale przysłał też swojego przedstawiciela z wieńcem na obchody, czyż to nie groteska? ... itd. itd.
Trotta pisze:
02 sty 2022, 12:52
No trudno żeby były o wydarzeniach, które się nie wydarzyły ;)

Nie mam niestety czasu czytać dokładnie (choć to krótkie przecież), ale brawo dla Krzyśka Pięciaka, że wreszcie to zostało napisane jasno i wyraźnie.
Ciągle piszecie w tym wątku o innych miejscach i wydarzeniach ;)
No dobra, wiem, czepiam się, łatwiej krytykować niż samemu napisać ale to przez to że jestem upierdliwy i mam zły charakter. Mnie przy tym nie interesuje już udowadnianie, że żadnej bitwy nie było, ale odnajdywanie informacji o tym co właściwie działo się w okolicy Bieżanowa, Bogucic, Wieliczki w listopadzie i grudniu 1914 r., nawet jeśli nie jest to żadna wielka historia.
Tatra pisze:
02 sty 2022, 01:39
Odnośnie braku strat po stronie ludności cywilnej to było to efektem jej wyprowadzki z chałup objętych rewersami demolacyjnymi. Każdy kto chciał budować na przedpolu twierdzy w zasięgu artylerii fortecznej, podpisywał rewers demolacyjny, godząc się na zburzenie zabudowań bez odszkodowania. Do dziś takie zapisy znaleźć można w wykazach hipotecznych Bieżanowa i innych gmin katastralnych.
O rewersach nie wiedziałem. Wiem że Austriacy przed nadejściem Rosjan zburzyli wieżę kościoła w Bieżanowie, reszta strat budowlanych to skutek artyleryjskiego ognia z twierdzy. Przymusowa ewakuacja dotknęła mieszkańców obrębu twierdzy, więc chyba opuszczanie domów w Bieżanowie to raczej inwencja własna mieszkańców a nie przymus? Rzeczony organista Jakub Jamka wywiózł rodzinę do Podgórza (bo go zapewne było na to stać), sam jak twierdzi do domu wrócił dopiero po odejściu Rosjan. Pecha mieli ci którzy schronili się w wielickim klasztorze reformatów, ostrzelanym z twierdzy.

Enty raz przyglądam się zdjęćiom z odsłonięcia obelisku w 1915 r. i nabieram podjerzenia że to straszna prowizorka była - wszystko z betonu, pod datą na pomniku miejsce na napisy, schody chyba jeszcze z szalunkiem z desek. Odnowienie pomnika bez dotarcia do pierwotnego projektu będzie dużym wyzwaniem.

Incubus
Posty: 280
Rejestracja: 05 cze 2018, 13:05

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Incubus » 13 sty 2022, 20:48

Ursi pisze:
04 sty 2022, 07:59
Zawsze ktoś mógł przełożyć Głowę Cukru jako Kopf des Zuckers ;)...
Może: Kopf(w)klejko ?

Józek
Posty: 22
Rejestracja: 27 mar 2020, 06:58

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Józek » 16 sty 2022, 11:15

Choć niemieckiego nie znam, to takie ładne znalazłem ( a te mądre ipeeny nie :roll: ). Ruskie same uciekają spod Krakowa.
Situation am 6/12 um 11 h 50 nachm.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

Nirven
Posty: 46
Rejestracja: 31 maja 2021, 12:21

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Nirven » 17 sty 2022, 13:39

Józek pisze:
11 gru 2021, 13:12
Cała ta bajka o bitwie o wzgórze Kaim w grudniu 1914 r. jest jak anegdota o Radiu Erewań - nic się tu nie zgadza. Bo nawet nazwa miejsca jest moim zdaniem zmyślona.
Kaim, przys[iółek] Bieżanowa, pow. wielicki o 5 kil[ometrów[ od stacyi drogi żel[aznej] w Bierzanowie donotowuje tom III SGKP (1882). Nazwę przysiółka rozciągnięto na pobliskie wzgórze. KG już wytłumaczył, więc nie będę się powtarzał.
A tymczasem IPN "orzekł" że żadnej bitwy o wzgórze Kaim nie było
Pisanie w kontekście tekstu prasowego, że "IPN orzekł" jest tak zasadne, jakim byłoby pisanie, że "PWSTE w Jarosławiu uważa, że Train to tabory", a Bellona wierzy w istnienie królów Wielkiej Lechii. Tekst naukowy czy prasowy jest zawsze wypowiedzią autora. Nie sądzę przy tym, żeby była to causa finita, bo jak słusznie zauważył KG, zapotrzebowanie na bitwę w tym miejscu jest, czego dowodzą powielane co roku teksty i wpisy o wielkiej bitwie. Co roku jest też ubolewanie - na forach, czy facebookowych grupach zrzeszających zainteresowanych - że się tę narrację powiela, zapominając jednocześnie o innych miejscach, w których rzeczywiście coś się działo. Stąd też taki pomysł na tekst: by zamiast pisać o wydarzeniach, które się nie wydarzyły i udowadniać, że naprawdę niewiele tam się działo, pisać tekst "dookoła" wzgórza Kaim. Zaznaczyć różne wątki związane z walkami pod Krakowem: tzw. pierwszą bitwę i będące jej śladem zapomniane cmentarze (to nawiązanie do tekstu J. Pałosza z ZP3), wątek cmentarzy, dość jasno chyba obrazujących skalę walk których nie było, rozstrzygających tak naprawdę walk pod Limanową i Łapanowem (świetny tekst Trotty o 13. DPL). Może się oczywiście takie ujęcie tematu nie podobać - to święte prawo czytelnika. Mimo wszystko cieszę się, że tekst powstał, bo dla choć nie ma w nim nic szczególnie nowego, a właściwy obraz tych wydarzeń znany jest zainteresowanym, to jednak tych ostatnich jest raczej niewielu, a do powszechnego odbioru przebija się raczej narracja o bitwie. Żalenie się na forach jej nie zmieni, może ją zmienić natomiast pisanie, choćby niedoskonałe - stąd też myśl, żeby napisać.
Choć niemieckiego nie znam, to takie ładne znalazłem ( a te mądre ipeeny nie :roll: ).
Gratuluję. Znalazłeś mapę i możesz wbić szpilę tym głupim ipeenom. Może nawet mógłbyś pokazać tu z tuzin innych map, których głupie ipeeny nie znalazły (choć pewnie każdy z nas tu piszących ma wygrzebanych z różnych źródeł co najmniej parę takich map, których inni forumowicze nie znają). Tylko co z tego? Mapa w tekście popularyzatorskim ma służyć przede wszystkim nie eksponowaniu elokwencji autora, ani jego zdolności do rysunku, tylko zobrazowaniu tekstu, by uczynić go bardziej przystępnym dla czytelnika. Jestem absolutnie pewien, że mapa z OULK, zawierająca takie ładne elementy jak nazwy i oznaczenia miejscowości, rzek, linii kolejowych i innych punktów odniesienia, jest dla czytelnika niezrównanie bardziej czytelna, niż rysunek który umieściłeś, pozbawiony skali i zawierający minimalną ilość punktów odniesienia.
Nie mam niestety czasu czytać dokładnie (choć to krótkie przecież), ale brawo dla Krzyśka Pięciaka, że wreszcie to zostało napisane jasno i wyraźnie.
Dziękuję ;) Chciałoby się wrócić do tematów I-wojennych i zakopać się głębiej... Póki co różne obowiązki ukierunkowują na inne tematy, więc cieszę się, że udało się napisać chociaż tyle, i parę wpisów na stronę GRH.

Józek
Posty: 22
Rejestracja: 27 mar 2020, 06:58

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: Józek » 22 sty 2022, 21:03

Czy dobrze mi się zdaje - próbujesz mi udowadniać istnienie wsi Kaim, o której sam tu ciągle piszę?
Pisanie w kontekście tekstu prasowego, że "IPN orzekł" jest tak zasadne, jakim byłoby pisanie, że "PWSTE w Jarosławiu uważa, że Train to tabory", a Bellona wierzy w istnienie królów Wielkiej Lechii. Tekst naukowy czy prasowy jest zawsze wypowiedzią autora. (...) Stąd też taki pomysł na tekst: by zamiast pisać o wydarzeniach, które się nie wydarzyły i udowadniać, że naprawdę niewiele tam się działo, pisać tekst "dookoła" wzgórza Kaim.
Dlatego "orzekł" napisałem w cudzysłowie. Wychodzi na to że tytuł mnie zmylił - myślałem że będzie o legendzie i o wzgórzu, a tu się okazuje że od początku zamysłem autora było pisanie o czym innym.
Gratuluję. Znalazłeś mapę i możesz wbić szpilę tym głupim ipeenom. Może nawet mógłbyś pokazać tu z tuzin innych map, których głupie ipeeny nie znalazły (choć pewnie każdy z nas tu piszących ma wygrzebanych z różnych źródeł co najmniej parę takich map, których inni forumowicze nie znają).
Nie nazywam nikogo głupim i nie zamierzam. Zaskoczył mnie brak pokuszenia się o odszukanie takiej mapki która wiązałaby się z tematyką okołowzgórzową. No ale nie wiedziałem jeszcze że skoro tekst miał być o czym innym to mapki też muszą pokazywać co innego.
Jestem absolutnie pewien, że mapa z OULK, zawierająca takie ładne elementy jak nazwy i oznaczenia miejscowości, rzek, linii kolejowych i innych punktów odniesienia, jest dla czytelnika niezrównanie bardziej czytelna, niż rysunek który umieściłeś, pozbawiony skali i zawierający minimalną ilość punktów odniesienia.
To co znalazłem w internetach to fragment szkicu który oczywiście ma skalę. Nie ma wielu punktów odniesienia - bo chyba nie musi, zważywszy na sposób tworzenia takich szkiców (nie wiem jak się to nazywa - odrys?). Przypuszczam że takie szkice są znane użytkownikom forum.
W każdym razie ja bym się tak nie zapędzał z tą absolutną pewnością. Poniżej skizze 55 z tego samego OULK. Jego punkty odniesienia porażają czytelnością, a w szczególności linia kolejowa z Krakowa ... kończąca się przed Bieżanowem. Zupełnie jak na szkicu który też poniżej.
Morał z tego taki że te skizze z książki to najprawdopodobniej tylko drukowane wersje takich i podobnych rysunków/odrysów, co najwyżej trochę pouzupełniane.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

Awatar użytkownika
krakał
Posty: 250
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:35

Re: Pomnik na wzgórzu Kaim. Henryk Nitra czy Karl Korschann?

Post autor: krakał » 25 sty 2022, 20:39

Tu macie wasze pole bitwy, której nie było. Mapa z 1904
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości