Armia rosyjska w bitwie pod Limanową i Łapanowem

[dwójkarz]

widzę, że nie rozumiemy się, ale niech będzie, nie dam rady wyjaśnić teraz, nie mam czasu, niestety

w każdym razie przykładam dokumenty dotyczące ugrupowania rosyjskiego z KA do rzeczywistego ugrupowania rosyjskiego z RGWIA - pasuje - i to już od września 1914

[Zakrz]

Nigdzie nie napisałem, że opierałem się tylko na kartotekach wywiadu:) Moje spostrzeżenia opierałem na aktach operacyjnych austro-węgierskich dywizji i brygad oraz wydanych później monografiach czy wspomnieniach.

Z mojego punktu widzenia zależy mi na możliwie dokładnym rozpoznaniu "numerkowym" i mój wcześniejszy post odnosił się do tego, że bezkrytyczne bazowanie na materiale Państw Centralnych mocno utrudnia (a czasami wręcz uniemożliwia) dokładną identyfikację jednostek ich przeciwników, z którymi się potykały. Ba, co poniektórzy przejmują niepoprawne nawyki nazewnicze Państw Centralnych względem jednostek rosyjskich i publikują takie rzeczy drukiem (dobrze wiemy o jakie świeże dzieło chodzi ).

Na jakim poziomie dokładności papiery z KA i RGWIA ze sobą grają? Na pewno na poziomie korpuśnym i zapewne w dużej mierze na poziomie dywizyjnym. Jednak Rosjanie również lubili sobie odłączyć od dywizji pułk, nie wspominając o tym w meldunkach na szczeblu armijnym, a to często prowadziło do sytuacji, gdy strona przeciwna oznajmiała, że walczy z całą dywizją, a nie z jej trzema pułkami (wiem, że to szczegół, ale jak wspominałem dla mnie kwestia "numerkowa" jest ważna). Chociaż uczciwie trzeba przyznać, że to było najbardziej skorelowane z ilością branego jeńca, bo tam gdzie wpadało więcej jeńców rosyjskich, to rozpoznanie austro-węgierskie potrafiło wychwycić i pojedyncze bataliony.

Pozdrawiam

[dwójkarz]

w 1917 co miesiąc sporządzana była dokłada mapa (szkic) z ugrupowaniem nieprzyjaciela sprowadzonym do pułku, w 1916 co dwa tygodnie, wcześnie co tydzień, operowanie danymi na poziomie pułku w komendzie armii nie było jak widać nikomu potrzebne

nie w dużej mierze na poziomie dywizyjnym, w 100%, nie znam przypadku, by wywiadu a-w czy też niemiecki "zgubiły" rosyjską dywizję w linii

numerki potwierdzić mogli tylko jeńcy (dezerterzy, uciekinierzy), radiowywiad i podsłuch telefoniczny, na agentów po 1915 nikt nie liczył

nie znam przypadku by na podstawie walki z jednym detaszowanym pułkiem ogłaszano, że cała dywizja jest w linii

batalionoza naprawdę nie była nikomu potrzebna

nb akta operacyjne dywizji i brygad to zbyt nisko by oceniać działania wywiadu, poziom armii, korpus też za nisko

[Zakrz]

Chyba nie do końca się rozumiemy. Nie oceniam działań wywiadu tylko ogół wytworzonych źródeł i wpływ zawartych w nich nieścisłości na współczesne publikacje. I w kontekście rzetelnych publikacji numerki są ważne (i to czasem nawet na poziomie batalionowym), bo potem weryfikacja terenowa nijak się ma do stanu faktycznego.

Co do pułków to pisałem, że " [...] a to często prowadziło do sytuacji, gdy strona przeciwna oznajmiała, że walczy z całą dywizją, a nie z jej trzema pułkami [...] " czyli, że trzy pułki brano za całą dywizję. Czasem tak było, że i dwa pułki brano za dywizję (krótkoterminowo) i potem na mapkach w monografiach pułkowych możemy poczytać np. jaka straszliwa masa rosyjskich dywizji kontratakowała 10 grudnia 1914 w szerokim rejonie między Sobolowem a Rajbrotem. A prawda była taka, że niektóre z takich dywizji (np. rosyjska 31 DP) w większości dopiero zmierzały na pole bitwy i nie wzięły czynnego udziału w tych walkach.

Pozdrawiam

[dwójkarz]

to teraz jesteśmy zrozumieni, książkę (w końcu) napiszę, nie wyrabiam się

[piters]

nie znam przypadku by na podstawie walki z jednym detaszowanym pułkiem ogłaszano, że cała dywizja jest w linii

Nie z tej wojny, ale znam sporo przypadków by detaszowany oddział czy grupę bojową zastąpić numerem dywizji, której ów oddział podlegał choćby czasowo. A następnie przepisać ze streszczenia wywiadowczego do akt operacyjnych kilka dywizji przeciwnika zidentyfikowanych przed frontem armii, a działających rzekomo w pasie własnej dywizji czy korpusu. Na końcu tego łańcucha są bezkrytyczni autorzy piszący, że drogi do miasteczka X broniło pięć dywizji wroga.
Tak właśnie robiła Armia Czerwona 1944-45. Przyznaję, że nie zawsze, zależy w jakim stopniu wywiad związku taktycznego ogarniał temat i jak bardzo jego naczelnik był niedbały (albo pedantyczny). Same streszczenia wywiadowcze (razwiedswodki), jeśli są dobrze opracowane, są w szczegółach bardzo interesujące. I to pomimo faktu, że przy szybko zmieniającej się sytuacji podają często informacje nieaktualne.
Piszę to oczywiście z poziomu danych zbieranych przez wywiad dywizji/korpusu/armii, a nie wywiad jako taki. Czyli na przykład, rezultat maglowania pojedynczych jeńców tudzież zdobycia papierów konkretnej jednostki. Jeśli się dłubie w batalionozie, to takie mięso smakuje wybornie - to z wyższego szczebla jest przy nim jak stary kotlet.
A co się tyczy batalionów, to w polu jednak często przelicza się przeciwnika na bataliony i baterie.

[dwójkarz]

A co się tyczy batalionów, to w polu jednak często przelicza się przeciwnika na bataliony i baterie.

tak jest

Czyli na przykład, rezultat maglowania pojedynczych jeńców tudzież zdobycia papierów konkretnej jednostki.

zastanawiam się czy w ogóle ktoś to wówczas czytał, z armii do centrali szły tylko wyciągi, plus dane upakowane w tabele, dziś nas to rajcuje, ile danych, panie, ile xD