N. Davies, Galicja

[Incubus]

W powyższej wymianie zdań problem został sprowadzony do scholastyki. Wiadomo, że w ciągu wieków jako państwo nie istniała ani Ukraina, ani w ciągu, powiedzmy, tych 123 lat - Polska. Nie oznacza to, że temat nie istniał/istnieje. Zarówno "Polskę", jak i "Ukrainę" trzeba rozumieć jako pewne universum tak polskie, jak i ukraińskie, które wchodziły we wzajemne relacje bez względu na istniejące bądź nieistniejące formalne struktury państwowe. Można by w tym duchu dużo i długo, ale chyba nie ma po co...

[oeffag]

Napisałeś Kolego Incubus:

Wiadomo, że w ciągu wieków jako państwo nie istniała ani Ukraina

tu pełna zgoda, kwestia ukraińska uzewnętrznila się praktycznie dopiero pod koniec XIX wieku

....ani w ciągu, powiedzmy, tych 123 lat - Polska

w tym przypadku sytuacja jest całkowicie odmienna, nieporównywalna:
fakt jest taki, że w 1795 roku zakończyła swój byt jako niepodległy organizm państwowy istniejąca od 1569 roku
Rzeczypospolita Obojga Narodów składająca się z Korony Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego.
Po dwudziestoletnim okresie bezhołowia i Księstwa Warszawskiego powołano w 1815 roku na Kongresie Wiedeńskim
podmiot prawa międzynarodowego KRÓLESTWO POLSKIE, połączone unią personalną (car był jednocześnie królem Polski)
z Imperium Rosyjskim.
Królestwo Polskie posiadało pewne ograniczone zresztą aspekty niezależności: własną konstytucję, wojsko, resorty
finansowe, gospodarcze, itp. Jedynie sprawy międzynarodowe były w gestii Imperium Rosyjskiego.
Po Powstaniu Listopadowym zniesiono konstytucję Królestwa Polskiego i proklamowano jego związek z Imperium Rosyjskim
na podstawie Statutu Organicznego z 1832 roku ograniczając mocno jego autonomię.
Tę zlikwidowano ostatecznie w 1874 roku zmieniając nieformalnie na potrzeby krajowe nazwę Królestwa Polskiego
na Kraj Przywiślański (ta nazwa "Królestwo Polskie" za bardzo kłuła w oczy inne zniewolone narodowości w Imperium).
W takiej formie egzystował on do 1917 roku. Ale i po roku 1874 Imperium Rosyjskie formalnie (bo faktycznie to tak)
nie inkorporowało całkowicie tego obszaru zaboru i nie zmieniło nazwy, gdyż był on przedmiotem porozumień międzynarodowych
i ich złamanie mogło stworzyć niejakie problemy.
Popatrz Kolego na załączony fragment strony tytułowej galicyjskiego tygodnika z 1908 roku sprzedawanego też
w zaborze rosyjskim; stoi jak byk "KRÓLESTWO POLSKIE".
Czy administracja rosyjska tak tropiąca wszelkie formy patriotyzmu polskiego dopusciłaby do kolportażu czasopisma
z tak prowokacyjnym dla nich napisem? W końcu to jednak było czasopismo "zagraniczne".
W każdym razie w całym XIX wieku i do roku 1918, mimo całkowitego braku panstwowości czy samorządności pojęcie
KRÓLESTWA POLSKIEGO oficjalnie egzystowało w przestrzeniu publicznej.
Można jeszcze wspomnieć o całkowicie fasadowym KRÓLESTWIE POLSKIM z lat 1917-18 powołanym aktem dwoch cesarzy z 5-go listopada
posiadającym jednak pewne elementy państwowości (mocno ograniczonej zresztą).
Piszesz Kolego jeszcze:

Można by w tym duchu dużo i długo, ale chyba nie ma po co...

Chyba jest po co....zbyt dużo egzystuje w tej materii niewiedzy, przekłamań, zafałszowań żeby to tak zostawić.
A jest wśród nas sporo Kolegów dysponujących rzetelną wiedzą na ten temat.

NI.png

[oeffag]

Przerywam czytanie, poddaję się, trudno!
Ale to ze względów technicznych; książka liczy ponad 840 stron, waży kilka kilogramów,
cholernie nieporęczna w posługiwaniu się!
Może Kolegom pójdzie lepiej z lekturą.

[Trotta]

a dlaczego nie mogło być wówczas "Historii Polski"?

Mogła być. Tak samo jak było coś, o czym można rzec, że było Polską, że było Ukrainą. Tylko nie istniały państwa tak się nazywające (Królestwo Polskie pozwolę jednak sobie, zwłaszcza co do okresu po 1831 r., pominąć). Skrót myślowy o związkach między Polską a Ukrainą da się zatem zrozumieć. Można od autora oczekiwać rozwinięcia i sprecyzowania tej myśli, ale chyba nie należy wymagać dodania do takiego zdania - wzorem niektórych, złym wzorem - objaśnienia w nawiasie kwadratowym

[Heines]

Przerywam czytanie, poddaję się, trudno!
Ale to ze względów technicznych; książka liczy ponad 840 stron, waży kilka kilogramów,
cholernie nieporęczna w posługiwaniu się!
Może Kolegom pójdzie lepiej z lekturą.

Zabrakło wytrwałości.

Faktycznie, książka może odstraszać objętością(a na pewno odstrasza ceną) - 759 stron, reszta to przypisy, indeks osób itp. Ale czyta się to całkiem dobrze. Ja przeczytałem dość szybko.

Trzeba oddać sprawiedliwość p. Daviesowi( tłumaczowi na polski także) - napisane jest całkiem zajmująco(moim skromnym zdaniem przynajmniej).
W trakcie czytania natrafiłem tylko na drobne uchybienia. Większych błędów nie zauważyłem, być może przeoczyłem. Żaden historyk ze mnie.

Uważam jednak że jak miłośnik ck monarchii(a książka jest w dużej części o niej) zaczął "Galicję" czytać, to powinien ją skończyć. Choćby po to by mieć co krytykować.

[oeffag]

Zabrakło wytrwałości.

Zawstydziłeś mnie Kolego Heines!
Spróbuję jeszcze raz!

[Heines]

Zabrakło wytrwałości.

Zawstydziłeś mnie Kolego Heines!
Spróbuję jeszcze raz!

Przyjemnej lektury.

[oeffag]

Kolega Heines pisze:

Przyjemnej lektury.

Wielkie dzięki

Kolega Trotta pisze:

Skrót myślowy o związkach między Polską a Ukrainą da się zatem zrozumieć.

Oczywistym jest, że tego skrótu myślowego NIE DA SIĘ zrozumieć.
"Skrót myślowy" czyli brak precyzji w tym przypadku całkowicie wypacza historyczną rzeczywistość.

[krakał]

Oczywistym jest, że tego skrótu myślowego NIE DA SIĘ zrozumieć.
"Skrót myślowy" czyli brak precyzji w tym przypadku całkowicie wypacza historyczną rzeczywistość.

Oczywiście, że da się go zrozumieć. Więcej, jest dla mnie przynajmniej, oczywiste co autor miał na myśli używając tego skrótu.

Przyznać natomiast muszę, że nie rozumiem problemu, z którym zmaga się w tym przypadku kolega Oeffag.

[tmach]

Ja dorzucę swoje skromne trzy krajcary, kierując wątek na nieco inne (nomen omen) tory. Otóż przejrzałem pobieżnie "Galicję" w poszukiwaniu wątków kolejowych, a tam, na stronie 338 wisi sobie takie kuriozum:



Autor (bądź wydawca) chciał zaprezentować przebieg Galicyjskiej Kolei Transwersalnej. I z kilku co najmniej możliwości zrobienia tegoż wybrał/li najgorszą. Już nawet nie chodzi o to, że "mapy" o podobnym stopniu zaawansowania technicznego tworzyłem na maszynie do pisania w biurze ojca 30 lat temu (samemu mając nieledwie 10). Ale jeszcze bardziej zabawna od formy jest treść. Bo i co my tu mamy? Mamy linię kolejową do Tarnowa wyprowadzoną z Nowego Sącza i do Plavca ze Stróż (choć od 150 lat jest dokładnie na odwrót). Mamy Kolej Transwersalną bezpośrednio w Gorlicach (chcieli, zabiegali, nie uzyskali). No i mamy kuriozalną odnogę do Ustrzyk z Krościenka. Koło Łupkowa natomiast nie wiem co mamy - poprosiłem kolegę elektryka o wyjaśnienia, bo to niechybnie jakiś schemat prądowy. Wiem, że to drobiazg - ale na mnie ignorancja w przygotowywaniu map wszelakich działa jak płachta na byka.

Nieco niżej natomiast przeczytałem, że budowa Galicyjskiej Kolei Transwersalnej trwała już w 1879 roku. I dalej czytać mi się odechciało.

Cóż, ojcze kochany, wielkie w was serce, bohaterskie i święte, ale się na armatach... znaczy na kolei nie znacie!