"Austria upadła i odrodziła się Polska"

Losy państw sukcesyjnych
Awatar użytkownika
krakał
Posty: 110
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:35

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: krakał » 22 wrz 2018, 00:12

Tadeks, oderwij się - na chwilę choćby - od dzisiejszego sposobu myślenia. Od "sorry, taki mamy klimat", od "to nie my, to oni", od suwerenności pojmowanej dzisiejszymi kategoriami. Wiesz, za co ja lubię Austro-Węgry? Za sposób myślenia i mentalność, kompletnie odmienną od dzisiejszej. Nie wolną od sporów politycznych i sympatii, ale wolną, ba, NIE ZNAJĄCĄ W OGÓLE zjawiska wojny plemiennej polsko-polskiej. Polacy w Galicji nie dzielili się na Tutsi i Hutu, jak obecnie. Rozumieli i potrafili czynić użytek z rozumienia pojęć takich jak racja stanu czy ojczyzna.

Dlatego w moim stwierdzeniu o tym, że taki był standard uprawiania polityki międzynarodowej, to to jest czyste stwierdzenie faktu, tak po prostu było. Nie ma w tym pogardy czy choćby obcesowości dzisiejszych polityków - po prostu tak dyplomaci urządzali świat przez stulecia. Zaskoczyłeś mnie, prawdę mówiąc, tym współczesnym odniesieniem.

Tak samo z tą niepodległością i jej utratą. W Polsce nigdy nie zapomniano niepodległości. I w Galicji też o niepodległości nie zapomniano. Gdybyśmy zapomnieli, nie byłoby wszak Niepodległej. Stawarza, Iwaszki, kolejarzy z Płaszowa. Spróbuj zrozumieć jedno - być Polakiem i lojalnym poddanym Franciszka Józefa, to nie było sprzeczne. Wiem, to trudno nam dziś ogarnąć rozumem. My dziś szufladkujemy, a dla nich to było naturalne. Czasem sobie myślę, że oni wtedy, przed ponad stu laty, mieli szersze umysły i horyzonty niż my dziś, choć nie mieli Internetu, maili, samolotów pasażerskich, a świat nie był globalną wioską. Paradne, prawda?

A suwerenność... Tak, narody w ck monarchii nie miały suwerenności. Kilkanaście narodowości wyznających kilka wielkich religii żyło w tym państwie nie w przyjaźni, ale we względnej zgodzie. Gdy te narody zdobyły suwerenność, momentalnie skoczyły sobie do oczu i stoczyły od tego czasu całe mnóstwo krwawych, zaciętych wojen, przelewając morza krwi - bardzo często o terytoria, gdzie przedstawiciele tych narodów żyli dotąd zgodnie, wymieszani ze sobą w sposób uniemożliwiający wytyczenie jakiejkolwiek sensownej granicy. I komu to przeszkadzało? Wolę czasy, kiedy te narody żyły w tym tak zwanym "więzieniu narodów", niż czasy w których zyskały wolność wymordowywania się nawzajem w imię walki o ziemie czy ideę wyższości jednego narodu nad drugim. Wiem, nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. Ale warto pamiętać, że tak kiedyś było.

To jest taki testament Austro-Węgier - one były zjednoczoną Europą (wiadomo, nie całą), zanim ktoś wymyślił integrację europejską w wersji unijnej.

W ogóle to był taki dziwny kraj, który wymyślił kilka rzeczy zanim zaczęły one być modne - dla przykładu, elektryczny samochód z napędem na 4 koła (1900, Ferdinand Porsche) czy napęd hybrydowy (tenże). To w Austro-Węgrzech wymyślono pistolet z bijnikowym mechanizmem spustowym i bez bezpiecznika nastawnego (czyli wyjmujesz i od razu strzelasz). Potem, w 75 lat później, z nudów zrobiono to zresztą ponownie w II Bundesrepublice - no bo ileż można czekać, zanim reszta świata na to wreszcie wpadnie. To w Austro-Węgrzech wymyślono i zaczęto masowo stosować kopuły pancerne dla broni maszynowej, na jakieś 15-20 lat przed tym, jak zaczęła to robić tak zwana reszta Europy. To w Austro-Węgrzech jako w pierwszym kraju zaczęto stosować w fortyfikacji beton, podczas gdy reszta świata wciąż używała wypalonej gliny względnie kamienia. To w Austro-Węgrzech stworzono porządny, jak Bóg przykazał, magazynek do karabinu, który potem w różnych wcieleniach przejęła reszta świata. To tylko garść przykładów z mojej, historyczno wojskowej działki. Haszek miał rację - tego durnego, wstecznego i zesklerociałego państwa powinno nie być na świecie :mrgreen:

Pudelek
Posty: 31
Rejestracja: 25 maja 2018, 10:14

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: Pudelek » 22 wrz 2018, 19:20

Chciałbym nieśmiało nadmienić, że i dziś można być w nowoczesnym świecie przedstawicielem jednej narodowości i lojalnym obywatelem, nawet patriotą państwa "nie swojego". Łużyczanin może być niemieckim patriotą, Szwed fińskim lojalnym obywatelem, któryś z przedstawicieli licznych ludów zauralskich zamieszkujących Rosję może czuć się bardziej związany z Matiuszką niż mieszkaniec Moskwy. W USA można być jednocześnie Amerykaninem i Włochem, Polakiem, Grekiem. Indianie, którym biali zniszczyli dawne państwa, także w większości identyfikują się dziś z "okupantem". Patrzenie na to wszystko ze środkowoeuropejskiego czysto narodowo-ultrapatriotycznego nastawienia to najgorsze co można zrobić przyglądając się Austro-Węgrom...

tadeks
Posty: 26
Rejestracja: 09 cze 2018, 19:12

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: tadeks » 23 wrz 2018, 18:27

Krakał, w niektórych tematach różnimy się, w wielu jednak zgadzamy. Kilka przykładów, fragmentów z Twojego postu, z którymi zgadzam się. Oczywiście przykład z Haszkiem, to z przymrużeniem oka:
krakał pisze:
22 wrz 2018, 00:12
Tak samo z tą niepodległością i jej utratą. W Polsce nigdy nie zapomniano niepodległości. I w Galicji też o niepodległości nie zapomniano. Gdybyśmy zapomnieli, nie byłoby wszak Niepodległej.

... być Polakiem i lojalnym poddanym Franciszka Józefa, to nie było sprzeczne. Wiem, to trudno nam dziś ogarnąć rozumem.

A suwerenność... Tak, narody w ck monarchii nie miały suwerenności.

Haszek miał rację - tego durnego, wstecznego i zesklerociałego państwa powinno nie być na świecie :mrgreen:
Z Pudelkiem też zgadzam się, tylko trochę dopowiem od siebie.
Pudelek pisze:
22 wrz 2018, 19:20
...dziś można być w nowoczesnym świecie przedstawicielem jednej narodowości i lojalnym obywatelem, nawet patriotą państwa "nie swojego".
...W USA można być jednocześnie Amerykaninem i Włochem, Polakiem, Grekiem.
To prawda, jednak
można być, to wybór, wolna wola, po pewnym czasie lub przemyśleniach możliwość zmiany wyboru,
a trzeba być, to brak wyboru, to akceptacja lub nie tego co zostało narzucone.
Współczesny Polak ma wybór, zaś mieszkając w Galicji owego okresu Polak nie miał wyboru obywatelstwa, musiał być obywatelem państwa "nie swojego". Mógł jedynie akceptować to lub nie. Ew. mógł zmienić miejsce zamieszkania, ale obywatelem Polski nie mógł być.

Awatar użytkownika
krakał
Posty: 110
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:35

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: krakał » 23 wrz 2018, 20:30

To prawda, że przedstawiciele tych narodów nie mieli wyboru. Mieli za to wybór mieszkańcy innych zaborów i zeń korzystali, przenosząc się do Galicji. A możliwość tego wyboru to skądinąd jednak nie wszystko. Państwa sukcesyjne habsburskiej monarchii , tzw. narodowe, niekoniecznie były pełnią szczęścia dla zamieszkujących je narodowości . Przykładów jest wiele....

oeffag
Posty: 116
Rejestracja: 31 maja 2018, 21:22

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: oeffag » 24 wrz 2018, 19:03

Napisałeś Kolego tadeks:
"Współczesny Polak ma wybór, zaś mieszkając w Galicji owego okresu Polak nie miał wyboru obywatelstwa, musiał być obywatelem państwa "nie swojego". Mógł jedynie akceptować to lub nie. Ew. mógł zmienić miejsce zamieszkania, ale obywatelem Polski nie mógł być."
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi, znów piszesz z perspektywy XXI wieku a nie ówczesnej.
Mieszkanie w Galicji wcale nie narzucało określonego obywatelstwa. Wielu jej mieszkańców miało inne obywatelstwo niż austro-wegierskie i nie byli to mieszkańcy "przelotni". Na przykład ojciec późniejszego generała Ludomiła Rayskiego (i on sam zresztą) mieszkał w Krakowie, posiadał tam nieruchomość a był obywatelem tureckim - co do obywatelstwa to mógł wybierać. Mój wuj, formalnie obywatel Rosji, mieszkał kilkanaście lat w Krakowie, studiował tam na ASP, wstąpił do Legionów.
Piszesz o obywatelu państwa "nie swojego" - nic bardziej błędnego. Ludzie (obywatele, mieszkańcy) państwo w którym żyli uważali za "swoje". Niezależnie czy to była Rosja czy Rzesza Niemiecka czy Austro-Węgry. Żyli w nim, pracowali, płacili podatki, służyli w armii - natomiast "ich" państwo zapewniało im ochronę (niezależnie od jej jakości), podstawowe wykształcenie, system prawny w którym żyli.

Pudelek
Posty: 31
Rejestracja: 25 maja 2018, 10:14

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: Pudelek » 24 wrz 2018, 20:24

tadeks pisze:
23 wrz 2018, 18:27
To prawda, jednak
można być, to wybór, wolna wola, po pewnym czasie lub przemyśleniach możliwość zmiany wyboru,
a trzeba być, to brak wyboru, to akceptacja lub nie tego co zostało narzucone.
wśród moich przykładów jest kilka, gdzie też nie ma wyboru, bo albo państwo, do którego należy obywatel, nigdy nie istniało albo już nie istnieje.

oeffag
Posty: 116
Rejestracja: 31 maja 2018, 21:22

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: oeffag » 24 wrz 2018, 20:56

Napisałeś Kolego Pudelku:
".......też nie ma wyboru, bo albo państwo, do którego należy obywatel, nigdy nie istniało albo już nie istnieje."
Przypomina mi się taki dowcip sprzed kilku lat:
Pyta się dziennikarz w trakcie rozmowy takiego staruszka na Huculszczyźnie:
dziadku, a w jakich krajach bywałeś w swoim życiu?
Na to dziadek odpowiada: ano byłem i w Austro-Wegrzech, i w Polsce i w Związu Sowieckim i na Ukrainie teraz.
No to się najeździłeś sporo dziadku jak w tylu krajach byłeś - podsumował dziennikarz.
Panie, a gdzie ja tam jeździłem, z tej chałupy na krok się nie ruszyłem - to te państwa przyjeźdżały do mnie - zakończył dziadek.

tadeks
Posty: 26
Rejestracja: 09 cze 2018, 19:12

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: tadeks » 24 wrz 2018, 23:01

oeffag pisze:
24 wrz 2018, 19:03
Napisałeś Kolego tadeks:
"Współczesny Polak ma wybór, zaś mieszkając w Galicji owego okresu Polak nie miał wyboru obywatelstwa, musiał być obywatelem państwa "nie swojego"...
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi,..
Mieszkanie w Galicji wcale nie narzucało określonego obywatelstwa.
O co mi chodzi? Chodzi mi o to, że nie miał wyboru między obywatelstwem austro-węgierskim, a polskim. To można było wyczytać czytając cały post. Nie pisałem o bezwzględnym braku możliwości obywatelstwa, o narzucaniu. Pisałem wyraźnie "obywatelem Polski nie mógł być".
oeffag pisze:
24 wrz 2018, 19:03
Piszesz o obywatelu państwa "nie swojego" - nic bardziej błędnego.

Ludzie (obywatele, mieszkańcy) państwo w którym żyli uważali za "swoje".
1. Określenie "nie swojego" cytowałem zgadzając się z tym.
2. Nie wszyscy, nie wszyscy uważali za swoje. Część wcale, część chwilowo, w zastępstwie.
Ci obywatele Austro-węgier narodowości polskiej , co pragnęli Niepodległej Polski, to o co walczyli? Jeżeli mieli "swoje państwo" (Austro-Węgry), to walczyli o nie swoje, czy drugie swoje?

Wracając po przyczyny założenia przeze mnie tego wątku
z postu, którego autorem jest sklsk wybrałem fragmenty, z którymi utożsamiam się, które też są odpowiedzią na moje pytanie
sklsk pisze:
21 wrz 2018, 21:00
Dlaczego jesteś/jestem na forum?
- Przede wszystkich dla ogromnej wiedzy forumowiczów z której mogę dowolnie korzystać, nie muszę przyjmować każdej argumentacji jako wyroczni, czy utożsamiać się jako miłosnik Austro-Węgier.
- miło poczytać cos w necie wartościowego, coś się można dowiedzieć, poszerzyć swoje horyzonty.
- kulturę wypowiedzi i ogólny szacunek dla współforumowicza,
- za bezinteresowną pomoc jaką otrzymałem od osób tu przebywajacych w moich poszukiwaniach.

oeffag
Posty: 116
Rejestracja: 31 maja 2018, 21:22

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: oeffag » 25 wrz 2018, 02:29

Kolego tadeks, jeśli chodzi o przyczyny założenia przez Ciebie tego wątku to uważam je za sensowne - też się pod nimi podpisuję.
Dzięki temu mamy ciekawą dyskusję.
I wracając do niej czyli dyskusji.
Piszesz:
"Ci obywatele Austro-węgier narodowości polskiej , co pragnęli Niepodległej Polski, to o co walczyli? Jeżeli mieli "swoje państwo" (Austro-Węgry), to walczyli o nie swoje, czy drugie swoje?"
To mam pytanie: co to znaczy "walczyli"? jak "walczyli"?
czy organizowali oddziały zbrojne? czy z bronią w ręku zwalczali administrację i wojsko zaborcy? czy przeprowadzali akcje terrorystyczne wymierzone przeciwko zaborcy?

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 323
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Kraków

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: Trotta » 25 wrz 2018, 06:50

tadeks pisze:
24 wrz 2018, 23:01
Chodzi mi o to, że nie miał wyboru między obywatelstwem austro-węgierskim, a polskim.
Albo mi się zdaje, albo obecnie jest dokładnie tak samo ;)
Češi bojovali hrdinně za Rakousko-Uhersko, ale první republika to tutlala

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość