"Austria upadła i odrodziła się Polska"

Losy państw sukcesyjnych
tadeks
Posty: 27
Rejestracja: 09 cze 2018, 19:12

"Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: tadeks » 18 wrz 2018, 22:34

Tytuł wątku pochodzi z wątku "Drogi wolności - serial TVP" , który założył Ursi.
Ursi pisze:
18 wrz 2018, 13:52
gdy o naszą ulubioną epokę zahaczyła TVP, to dziwna cisza.
Tak więc leci sobie w niedzielne wieczory serial Drogi wolności...
Na koniec dobili mnie tym, że panny Biernacie zaśpiewały "It's a long way to Tipperary" na wieść, że Austria upadła i odrodziła się Polska. No miejcie litość! Zatrzymajcie tę karuzelę śmiechu!
.
Zakładam nowy wątek z powodu pewnego zakłopotania.
Przyznaję, że na tym forum jestem z zamiłowania do Beskidu Niskiego, a przy okazji tam (i w całej Zachodniej Galicji) istniejących cmentarzy z I w.św.
Zadano mi pytania prosząc o uzasadnienie:
dlaczego jesteś na tym forum? czym się fascynujesz? toć to był nas zaborca. Polska w niewoli, zaborca nam zezwalał tyle, ile chciał. Prawda, że najłagodniejszy, prawda że "z wszystkich zaborców najbardziej tolerancyjny na polskość", jednak to zaborca. Cieszyć się należy, że tak się skończyła I w. św. i nasz zaborca "rozleciał się", a Polska się odrodziła.

Nie potrafiłem pytającym znawcom tematu uzasadnić, wybronić się.
Proszę o forumowe wsparcie.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 404
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Kraków

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: Trotta » 19 wrz 2018, 07:49

Uporządkujmy parę spraw...

Po pierwsze zacytowany fragment Ursiego wyrażał zdumienie karuzelą kuriozalnych scen, a dokładniej - zdumienie pomysłem, że polskie panienki w wolnym Krakowie od razu zaczęły śpiewać szlagier z okopów frontu zachodniego. Pomysłem, który był poprzedzony wieloma innymi kuriozami, jak np.sielankowym obrazem zaopatrzenia w żywność pod koniec wojny i tuż po jej zakończeniu.

Na forum są - mam nadzieję - obecni ludzie, których łączy zainteresowanie konkretną epoką i konkretną częścią Europy. Zapewne wielu z nas ma mniejszy lub większy sentyment do tej epoki, uzasadniony albo nie, są ludzie, który po prostu uważają historię austriackiej i austro-węgierskiej Galicji za część swojej historii, a to nieistniejące państwo, w którym żyli ich przodkowie, a premierami bywali rodacy - za poniekąd "swoje". Do nich zaliczam się ja. Nie ma żadnych przeszkód, by pojawiali się tu i dyskutowali ludzie o poglądach skrajnie odmiennych, których przyprowadzi tutaj nie sentyment, a wręcz niechęć do Austro-Węgier. Moim zdaniem obecność takich użytkowników też jest pożądana. Jednak, jak mniemam, większość z nas wymienia się tu informacjami, a nie zachwala Austro-Węgry, więc postawa pośrednia, nie nacechowana ani sentymentem, ani niechęcią do Monarchii jest zapewne najbardziej powszechna.

Powyższy obraz może nieco zakłócić fakt organizowania co roku spotkań pod hasłem "Miłośników Austro-Węgier". Uważam, że traktowanie tego dosłowne nie jest wskazane, tym bardziej, że pierwotnie miały być to po prostu spotkania użytkowników forum, ale admin poprzedniego forum nie wyraził zgody na odwoływanie się do takiej nazwy. Zresztą wielka część użytkowników tego i poprzedniego forum nigdy w Sanoku nie była albo pojawia się sporadycznie.

Co do I wojny - mogę się cieszyć, że się skończyła, skoro w ogóle się zaczęła. Niemniej nawet skutek w postaci niezwykle krótkotrwałego odrodzenia Polski nie przekona mnie do radości, że ta wojna w ogóle wybuchła. Niestety, świat się wcale od tego lepszy nie zrobił. Całościowe skutki wybuchu tamtej wojny oraz jej sposobu zakończenia dla Europy czy świata są niestety tak niewiarygodnie złe, że nie widzę powodu, by się tu z czegokolwiek cieszyć, plusy niestety nie wytrzymują starcia z minusami. Oczywiście to wyłącznie mój prywatny pogląd.

O charakterze zaborcy różnie można mówić. Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że dać pierwotnie wiele nie chciał, a jak już dał - to w zasadzie dlatego, że musiał - bo inaczej państwo mogłoby się rozlecieć. Austria jako zaborca była zaborcą momentami najgorszym. Austro-Węgry najlepszym. Chcąc nie chcąc i niejako przy okazji, bez takowego zamiaru, niemało zrobiły dla przyszłej polskiej niepodległości.
Češi bojovali hrdinně za Rakousko-Uhersko, ale první republika to tutlala

Awatar użytkownika
Ursi
Posty: 160
Rejestracja: 18 maja 2018, 16:57
Lokalizacja: Leżajsk (dawniej)
Kontakt:

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: Ursi » 19 wrz 2018, 08:21

Trotta to świetie ujął.

Dodam tylko tyle: z wielu galicyjskich lektur płynie ponadto taki wniosek, że bycie Polakiem wcale nie wykluczało poczucia przynależności do Austrii czy wspólnoty narodów pod austriackim panowaniem. W Galicji przywiązanie do polskości nie musiało stawiać w opozycji do Austro-Węgier. Tego nie mogą pojąć współcześni Polacy niezaznajomieni z fenomenem Galicji. Przede wszystkim ci z byłej Kongresówki, ale, co przykro zauważyć, także mieszkańcy Galicji... To trochę tak jak z dziś z byciem Polakiem i Europejczykiem. Czy jedno wyklucza drugie? Dla mnie nie. A dla wielu uczestników bezmyślnych zawodów na najjaskrawsze poglądy już tak.

Bardzo wygodnie jest rzucić argumentem ciężkiego kalibru - to był zaborca - i, we własnym mniemaniu, zamknąć temat. Tylko że to kretyńskie, płytkie. Bo obraziłbym dzieci pisząc, że dziecinne. Szczególnie razi to w odniesieniu do cmentarzy wojennych. W Zachodniej Galicji Austria, choć sama popadała w biedę, urządziła dziesiątkom tysięcy poległych godne miejsca spoczynku. O fascynujących walorach krajobrazowych i artystycznych. Zignorować to, bo urządził zaborca?
Můj praděda byl voják, který válčil na Piavě.

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 404
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Kraków

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: Trotta » 19 wrz 2018, 08:55

Dla mnie najważniejsze jest jedno: tu każdy może mieć stosunek do przeszłości naprawdę taki, jaki chce. Dobrze, jeśli patrzy na przeszłość tak, a nie inaczej na podstawie w miarę szerokiej wiedzy, a nie stereotypów, no ale to już jego sprawa. Gdyby autorzy pomysłów do "Dróg wolności" zaglądali na to forum, to byśmy im pewnie podpowiedzieli, że w sierpniu 1914 r. Piłsudski brodę nosił ;)

Myślę, że zbyt łatwo odrzuca się spory kawałek polskiej historii, ten z czasów zaborów, bo to "obce". W praktyce - chyba bardziej obce niż starożytny Rzym czy wojna secesyjna, bo Austro-Węgry budzą mniejsze od nich zainteresowanie.

A wprost odpowiadając na zadane pytanie: tadeks, przecież interesują Cię cmentarze wojenne, a są tu ludzie o tym piszący i co nieco wiedzący - to chyba wystarcza za odpowiedź.

Ja z podobnych powodów zaglądam na forum Beskidu Niskiego - mimo że najaktywniejszy jest tam wątek o łopoczącym sztandarze konfederatów barskich. To akurat wydarzenie historyczne, którego nie darzę największym sentymentem, zawsze przychodzi mi na myśl, że sztandar łopocze na wietrze albo przy galopie, zaś galop wojsko może odbywać ku nieprzyjacielowi albo w kierunku zgoła odwrotnym... Niemniej doprawdy nie przeszkadza mi, że się ludzie tym interesują.
Češi bojovali hrdinně za Rakousko-Uhersko, ale první republika to tutlala

oeffag
Posty: 138
Rejestracja: 31 maja 2018, 21:22

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: oeffag » 19 wrz 2018, 19:49

Napisałeś Kolego Ursi:
"....Tego nie mogą pojąć współcześni Polacy niezaznajomieni z fenomenem Galicji. Przede wszystkim ci z byłej Kongresówki, ale, co przykro zauważyć, także mieszkańcy Galicji..."
A jak mieli by być zaznajomieni z "fenomenem Galicji" jak od 100 lat jednym z kanonów polityki historycznej było przede wszystkim wyrzekanie na Galicję i Monarchię Austro-Wegierską i jej zohydzanie. Ta krytyka "Stablerów" austriackich, biurokracji, urzedasów, "doktorów galicyjskich" itp.
Armię austro-wegierską widziano i widzi się nadal przez pryzmat "Przygód dobrego wojaka Szwejka" i "CK dezerterów". Jak raz, na stwierdzenie rozmówców o "klęsce armii austro-wegierskiej" wspomniałem, że ta "przegrana" armia w momencie zakończenia wojny zajmowala terytorium włoskie prawie do Wenecji, dużą część Tyrolu, Serbii, Rumunii, okupowała tereny południowo-zachodniej Rosji wraz z Odessą to rozmówcom opadły szczęki - oni o tym nie wiedzieli!!! No bo i skąd mieli wiedzieć.
Nie widziało się (a często i nadal nie widzi) zamordyzmu ruskiego, sprzedajnej i gigantycznie skorumpowanej ruskiej administracji (wstawiłem na forum opowiadanko na ten temat), zacofanej armii z korpusem oficerskim traktującym często żolnierzy gorzej jak zwierzęta, kraju, gdzie zwalczano polskość i aby Polak mógł zrobić karierę (administracja państwowa, wojsko) musiał sie wynarodowić łącznie ze zmianą religii rzymsko-katolickiej na prawosławną lub inną. Ale Galicji i Austro-Węgrom dowalało się i dowala nadal.

tadeks
Posty: 27
Rejestracja: 09 cze 2018, 19:12

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: tadeks » 20 wrz 2018, 22:39

Trotta, Ursi i oeffag czytelnie odpowiedzieli na moje zapytanie i uzasadnili obecność na forum. Większość to przedstawionych wyjaśnień, informacji, uzasadnień zrozumiałem i akceptuję. Poza jednym przykładem:
Ursi pisze:
19 wrz 2018, 08:21
... z wielu galicyjskich lektur płynie ponadto taki wniosek, że bycie Polakiem wcale nie wykluczało poczucia przynależności do Austrii czy wspólnoty narodów pod austriackim panowaniem... To trochę tak jak z dziś z byciem Polakiem i Europejczykiem. Czy jedno wyklucza drugie?
Bycie Polakiem i jednocześnie Europejczykiem nastąpiło za zgodą większości Polaków (bez wnikania w szczegóły), zaś
"przynależności do Austrii czy wspólnoty narodów pod austriackim panowaniem" została Polakom narzucona z niewielką ilością akceptujących lub cieszących się z takiego rozwiązania. Jakby na to nie patrzył i to oceniał, jakby to nie nazywał, to był to zabór i utrata niepodległości.

Awatar użytkownika
krakał
Posty: 115
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:35

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: krakał » 20 wrz 2018, 23:37

Bycie Polakiem i jednocześnie Europejczykiem nastąpiło za zgodą większości Polaków (bez wnikania w szczegóły), zaś
"przynależności do Austrii czy wspólnoty narodów pod austriackim panowaniem" została Polakom narzucona z niewielką ilością akceptujących lub cieszących się z takiego rozwiązania. Jakby na to nie patrzył i to oceniał, jakby to nie nazywał, to był to zabór i utrata niepodległości.

Nie.
Zacznijmy od końca. Niepodległość utraciliśmy definitywnie w 1795, a Austro-Węgry i autonomia galicyjska to rok 1867, a tak naprawdę - 1868, bo przekształcenia ustrojowe miały miejsce w grudniu 1867. Czyli dla ludzi którzy wtedy żyli nie mogło być mowy o utracie niepodległości, bo niepodległość pamiętali wówczas tylko starcy ponad 80-letni, a i to byli w chwili utraty tej niepodległości kilkuletnimi dziećmi zaledwie.

Zabór - no cóż, w roku 1868 to już nie był zabór sensu stricte, tylko autonomiczna prowincja z polską administracją i polskim językiem urzędowym i polskim językiem nauczania w szkołach. Polska to nie była, ale zaborem też się Galicji po 1867 nazwać nie da. Określenia "autonomia galicyjska" i "doba autonomiczna" czy "okres autonomiczny" weszły na stałe do obiegu naukowego i nie są kwestionowane, sytuacja polityczno - prawna i narodowa Polaków w Austro-Węgrzech była nieporównywalna z tą którą mieli Polacy w Rosji czy Prusach/zjednoczonych Niemczech. W zasadzie, to Galicji brakowało tylko jednego - suwerenności. Nie miała podmiotowości na arenie międzynarodowej ani własnych sił zbrojnych. Poza tym, cieszyła się pełnią swobód nieosiągalnych pod rządami rosyjskimi czy niemieckimi.

Narzucenie przynależności do wspólnoty narodów pod austriackim panowaniem - no cóż, na początek wypada zauważyć że taki był w XVII, XVIII i XIX stuleciu standard. Granice, cesje, kompensacje terytorialne itd. przeprowadzano w zaciszu dyplomatycznych gabinetów a poddanych nikt nie pytał o zdanie. Poza tym, jeśli wierzyć świadectwom źródłowym, to panowanie austriackie w 1772 narzucono łatwo i bez oporu, szlachta chętnie składała przysięgi na wierność nowym władcom (Marii Teresie i Józefowi II), mieszczaństwo było w Galicji niezbyt liczne i w części niemieckie, a chłopom było jeszcze wszystko jedno w zasadzie. Owszem, jakiejś radości wielkiej nie było, ale akceptacja była niewątpliwa, czego dowodem była powszechność składania przysięgi na wierność. W okresie autonomicznym zaś bycie Polakiem i zarazem lojalnym austriackim poddanym było czymś naturalnym i powszechnym, wyjątkiem była postawa odmienna, kontestacyjna wobec państwa i jego porządku prawnego, ale była ona doprawdy nieliczna. Więcej. Można było być szlachcicem polskim, z rodu wywodzącego się z Litwy czy Białorusi (nie pamiętam dokładnie, a książki nie mam pod ręką), poddanym brytyjskim, oficerem austriackim, z wyznania katolikiem, a z przynależności kulturowej Europejczykiem co się zowie, równie dobrze czującym się w Wiedniu, Rzymie, Londynie, Paryżu, Lwowie i Krakowie, a gdyby dane byłoby urodzić się ponownie to najchętniej w Nadrenii, byle w katolickiej rodzinie. Kto to był? Roman Żaba herbu Kosciesza. Że był Polakiem i patriotą i dzieci na polskich patriotów wychował, zaprzeczyć się nie da. Dziś tacy strasznie "europejscy" albo "patriotyczni" jesteśmy, a ja myślę, że oni wtedy byli i patriotyczni, i europejscy, i to dużo bardziej niż my; co więcej, to było naturalne, niewymuszone, bez zadęcia i napięcia.

tadeks
Posty: 27
Rejestracja: 09 cze 2018, 19:12

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: tadeks » 21 wrz 2018, 17:52

Moja prośba o forumowe wsparcie, o przedstawienie argumentów dla mnie do uzasadnienia mojej tu obecności, wywołała ciekawą dyskusję.
Znalazłem w tym wątku sporo ciekawych informacji, przedstawione zostały oceny historycznych wydarzeń, poglądy i opinie, niekiedy między dyskutantami zgodne, niekiedy rozbieżne.
Informacje przyjąłem. Ocen, bądź swoje zdanie nie zawsze mogę przedstawić, z prostej przyczyny: tematy są mi odległe. Jednak tam, gdzie coś wiem i wyrazić potrafię swoje zdanie, to je przedstawiam.
Bywa zgodne, jak poniżej:
tadeks pisze:
18 wrz 2018, 22:34
Prawda, że najłagodniejszy, prawda że "z wszystkich zaborców najbardziej tolerancyjny na polskość"
krakał pisze:
20 wrz 2018, 23:37
sytuacja polityczno - prawna i narodowa Polaków w Austro-Węgrzech była nieporównywalna z tą którą mieli Polacy w Rosji czy Prusach/zjednoczonych Niemczech...
cieszyła się pełnią swobód nieosiągalnych pod rządami rosyjskimi czy niemieckimi.
Bywa z ocenami inaczej, chociażby w temacie: był to zabór, czy nie.
Również inaczej oceniam inne opinie.
Krakau pisał: Niepodległość utraciliśmy definitywnie w 1795, a Austro-Węgry i autonomia galicyjska to rok 1867(...) Czyli dla ludzi którzy wtedy żyli nie mogło być mowy o utracie niepodległości, bo niepodległość pamiętali wówczas tylko starcy ponad 80-letni, a i to byli w chwili utraty tej niepodległości kilkuletnimi dziećmi zaledwie. .
Oj jacy niewinni ci Austro-Węgrzy: to nie my, to poprzednicy.
Jak mi to przypomina współczesną arenę polityczną w Polsce i wszelkie obecne zło przypisywanie poprzednim rządom. A poprzedni rządzący ich poprzednikom. Niepodległej Polski nie pragnęli? Nie pamiętali Polacy niepodległości w 1867 i kolejnych latach, a 50 lat później sobie o niej przypomnieli?
Krakau pisał: W zasadzie, to Galicji brakowało tylko jednego - suwerenności.
To tak mało? Chociażby jedna, niepełna definicja suwerenności: zdolność do samodzielnego, niezależnego od innych podmiotów, sprawowania władzy nad określonym terytorium, grupą osób lub samym sobą.
Krakau pisał: Narzucenie przynależności do wspólnoty narodów pod austriackim panowaniem - no cóż, na początek wypada zauważyć że taki był w XVII, XVIII i XIX stuleciu standard.
Jak mi to przypomina znane i oklepane stwierdzenie Elżbiety Bieńkowskiej (no cóż): Sorry, taki mamy klimat.

Najtrafniej na moje "forumowe wątpliwości" odpowiedział Trotta
Trotta pisze:
19 wrz 2018, 07:49
Na forum są - mam nadzieję - obecni ludzie, których łączy zainteresowanie konkretną epoką i konkretną częścią Europy. Zapewne wielu z nas ma mniejszy lub większy sentyment do tej epoki... Nie ma żadnych przeszkód, by pojawiali się tu i dyskutowali ludzie o poglądach skrajnie odmiennych, których przyprowadzi tutaj nie sentyment, a wręcz niechęć do Austro-Węgier. Moim zdaniem obecność takich użytkowników też jest pożądana. Jednak, jak mniemam, większość z nas wymienia się tu informacjami, a nie zachwala Austro-Węgry, więc postawa pośrednia, nie nacechowana ani sentymentem, ani niechęcią do Monarchii jest zapewne najbardziej powszechna.
(Podkreślenia tadeks).
I przy tym pozostaję na forum.

sklsk
Posty: 6
Rejestracja: 25 maja 2018, 07:59

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: sklsk » 21 wrz 2018, 21:00

Powiedziano tu dużo i bardzo rzeczowo i historycznie ;), jednak zabrakło mi jednej chyba najważniejszej rzeczy, mianowicie
Zadano mi pytania prosząc o uzasadnienie:
dlaczego jesteś na tym forum? czym się fascynujesz?
Dlaczego jesteś/jestem na forum?
- Przede wszystkich dla ogromnej wiedzy forumowiczów z której mogę dowolnie korzystać, nie muszę przyjmować każdej argumentacji jako wyroczni, czy utożsamiać się jako miłosnik Austro-Węgier. (nie znam historii AW ale powoli ją poznaję)
- dla ludzi tu przebywajacych, miło poczytać cos w necie wartościowego, coś się można dowiedzieć, poszerzyć swoje horyzonty.
- kulturę wypowiedzi i ogólny szacunek dla współforumowicza, w tak małej społecznosci można to uznać za kółko wzajemnej adoracji, tu znają sie wszyscy, ja tu tylko czytam. Jednak tu, gdy pojawiłem się na poprzednim jeszcze forum, nie spotkałem się ze zwrotami typowymi dla innych forów w stylu czytaj ze zrozumieniem a gdy brak argumentów z agresją bo mod czy admin ma zawsze rację. Uczestniczę w różnych forach ponad 20 lat i w większosci przypadków rezygnowałem z uczestnictwa właśnie ze względu na kulturę wypowiedzi głónie wszystkowiedzących małolatów, choć nie było to regułą.
- za bezinteresowną pomoc jaką otrzymałem od osób tu przebywajacych w moich poszukiwaniach.
- i na koniec jeszcze raz, jestem tu dla ludzi tworzacych to forum, bez względu na podejście do Austro-Węgier

sklsk
Posty: 6
Rejestracja: 25 maja 2018, 07:59

Re: "Austria upadła i odrodziła się Polska"

Post autor: sklsk » 21 wrz 2018, 21:58

I pozowlę sobie dorzucić taką króciutką informaję
Może by tak nie podchodzić do tej historii tak jak ją nam teraz przedstawiają, może i słuszna z perspektywy ostatnich stu lat, ale pozwolę sobie przytoczyć taki króciutki tekst z gazetki bardzo regionalnej z lat 30 XX w. Jak podchodzono pośrednio oczywiście do Austro-Węgier już po odzyskaniu niepodległości przez Polskę.
Galicja wschodnia, malutkie biedne miejscowości Roztocza
Echo Rawskie - http://www.pbc.rzeszow.pl/dlibra/docmet ... ublication
Lubycza Królewska. W dniu 2 listopada przemaszerowały Oddziały Strzeleckie z Lubyczy i Rudy Żurawieckiej na cmentarz wojskowy z wieńcami, aby oddać cześć poległym w walkach podczas wojny światowej bohaterom. Po zapaleniu świateł i złożeniu wieńców wygłosił płomienne przemówienie ob. Chwastek, poczem strzelcy odśpiewali marsz żałobny
Cmentarz ten, to miejsce pochówku głównie żołnierzy austro-węgierskich (XIV i II korpus/1914r.) i raczej trudno doszukiwać się tu wśród poległych rdzennych Polaków. Chyba łatwo ocenić podejście ludności wschodniej Galicji do tego zaborcy. Chyba czasy II wojny ukierunkowały myślenie w całkiem innym kierunku.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość