Jak to z Manyłową było...

I wojna światowa (1914–1918)
KG
Posty: 125
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Jak to z Manyłową było...

Post autor: KG » 19 cze 2018, 17:42

Post został zamieszczony na starym forum Austro-Węgry 29 sierpnia 2012. Wyświetlono go ponad 150000 razy.



KG, 29.08.2012
Na Forum kilkakrotnie pojawiał się temat szturmu na Manyłową (Manilową) w Bieszczadach. Przykładowo:
http://austro-wegry.info/...=manilowa#36496 -> link nieistniejący
http://austro-wegry.info/plink9279.htm#9279 -> link nieistniejący
http://austro-wegry.info/...highlight=#7981 -> link nieistniejący

Jakiś czas temu, na podstawie historii pułkowej wiedeńskiego SchR.24 (Anton Sichelstiel, Geschichte des k.k. Schützenregimentes Wien Nr.24, wyd. w Wiedniu, ca.1927), pisałem o dziwnym zdarzeniu koło Dzikowa. Temat trafił się całkiem przypadkowo, natomiast na dostępie do tej akurat książki zależało mi ze względu na opisane w niej działania w paśmie Wysokiego Działu w Bieszczadach, a zwłaszcza to, w jakich okolicznościach wysadzono rosyjskie pozycje na Manyłowej, bo nie była to akcja na tym froncie zwyczajna. Ciekawość zaspokoiłem. Może kogoś też to zainteresuje.
Autor historii pułku skupia się, rzecz jasna, na SchR. (LIR.) 24, natomiast mniej szczegółowo opisane są działania jednostek sąsiednich. Relacja z relacji jest nieznacznie skrócona, a czasem poszerzona o informacje bardziej ogólne, głównie z ÖULK. Skróty nazw jednostek i stopni pozostawiam w wersji niemieckiej.
SchR.24 wchodził wraz z SchR.1 w skład wiedeńskiej 25.SchBrig. w 13.dywizji Landwery, którą dowodził GM Eduard v.Kreysa. Drugą brygadę tej dywizji (brneńska 26. SchBrig.) tworzyły SchR. 14 (Brno) i SchR. 25 (Kromieryż).
Po ciężkich walkach toczonych od 17 lutego 1915 w Beskidzie Niskim w rejonie Wirchnego, Popowych Wierchów i Krywej, gdy przygotowywano się do kolejnych ataków, nadszedł niespodziewany rozkaz opuszczenia pozycji.
23 lutego o 3.30 rano SchR. 24 miał się wycofać możliwie niepostrzeżenie w kierunku Skwirtnego. Tam włączony został V batalion marszowy i 24 lutego pułk pomaszerował do Grybowa, gdzie po dniu odpoczynku został załadowany do wagonów i wysłany na południową stronę grzbietu Karpat. W ten sposób wiedeńska 13. SchD. przeszła z 4.armii arcyks. Józefa Ferdynanda do 2. armii dowodzonej przez GdK. Eduarda v. Böhm-Ermollego.
W Użhorodzie, w sztabie, którego szefem był Obst.Dr. Karl Bardolff, przygotowano właśnie plan kolejnej dużej operacji, zmierzającej do oswobodzenia Przemyśla. 19 lutego plan przedstawiono do zatwierdzenia przez AOK. Nowa ofensywa miała być poprowadzona wzdłuż drogi Cisna – Baligród. W przypadku powodzenia otwierała się możliwość natarcia na Lesko, Ustrzyki Dolne i dalej w kierunku Przemyśla, który zgodnie z życzeniem AOK i naglącą potrzebą, miał być oswobodzony najpóźniej do 12 marca.
Do natarcia na Baligród (nie pierwszego w tej wojnie) utworzono specjalną grupę, którą objął dowódca IV korpusu, GdK. Karl Tersztyánszky v. Nádas. Miała ona, działając na lewym skrzydle 2. armii, wbić się wąskim klinem (ok. 12 km u podstawy) i możliwie szybko osiągnąć Baligród. Zadaniem innych jednostek 2. armii (korpusy XVIII, V ) było prowadzenie działań wspierających, a częściowo pozorujących atak przez San na grzbiet Otrytu. Na zachód od Grupy Tersztyánszky̕ego, 3. armia, którą dowodził GdI. Svetozar Boroević v. Bojna, miała odzyskać teren na północ od grzbietu Karpat, co przynajmniej poprawiłoby możliwości transportowe (linia normalno- i wąskotorowa).
Podróż do Humennego trwała 36 godzin. 27 lutego landwerzyści zostali „wywagonowani” i następnego dnia poszli na północ przez miejscowości Szinna [Snina], Takcsány [Stakčín], Cirókaófalu [Starina nad Cirochou], Szedreske [Ostrožnica], Zellő [Zvala] i Solinkę do Cisnej. Towarzyszyły im „gwałtowne śnieżyce, okropne błoto, straszne zimno, nędzne kwatery” .
Droga ta była w fatalnym stanie i niewiele pomagały pośpieszne naprawy, przy których oprócz wojska zatrudniono jeszcze 7000 cywilów. Trasa ta stanowiła jedyne połączenie z zapleczem, co miało istotny wpływ na późniejsze działania Grupy.
Po wzmocnieniach Grupa Tersztyánszky̕ego składała się z XIX korpusu (FML. Ignaz Trollmann) – 34.ID., 29.ID., 41.HID. i Grupy Schmidta (Albert Georg Schmidt v. Georgenegg) - 27.ID., 13.SchD. i część 43.SchD. Do uderzenia zaplanowano użyć około 52 000 żołnierzy. Na 1 kilometr miało przypadać 6 dział, przy mocno ograniczonych możliwościach ich użycia w górskich warunkach terenowych i pogodowych oraz przy braku artylerii górskiej. Siły rosyjskie szacowano na 37 000.
Ofensywa rozpoczęła się 27 lutego uderzeniem skrzydeł 2. i 3. armii na Łupków - w śnieżycy i mgle.
3 marca AOK wezwało do ostatecznego wyparcia Rosjan z zachodniej i środkowej Galicji i oswobodzenia Przemyśla.
Wojska austro-węgierskie zajmowały linię Szczołb w paśmie granicznym i dalej na wschód od Łupkowa, Smolnika i Magurycznego - [Żebrak] - [Jaworne] - [rejon Łubne/Jabłonki] –[ Jawor] - w poprzek grzbietu Durnej między [Kropiwnem i Berdem] - Korbania – [Bukowinka] –[ Pereszliba] – Tworylne – Dwernik – Czereszenka k. Stuposian (przebieg z mapy 8 do t.II ÖULK, przy czym nazwy w nawiasach kwadratowych – prawdopodobny przebieg na podstawie tejże mapy).
W tym samym czasie, 2 i 3 marca, rozpoczęło się kontrnatarcie rosyjskich korpusów VIII i XII, które przyniosło m.in. powstrzymanie ofensywy Boroevicia i bardzo duże straty (np. VII korpus od 1 marca stracił 60% swojego stanu).
3 marca 13.SchD. przeszła z Cisnej w dolinę Jabłonki, a jej dwa pułki - SchR. 24 i 25 - zluzowały część 27.ID.
W tym rejonie kluczowe były 3 punkty czyli (wg ówczesnych map): Za Balanda 783 [Bagnisty 771, patrząc od Rabego położony za Bałandą, 700] , Manilowa 810 [Manyłowa, Łysy Wierch 815] i Piaski 782 [Patryja 782]. Ich posiadanie pozwalało na kontrolowanie ważnych dróg prowadzących do Baligrodu – od strony Cisnej doliną Jabłonki oraz z Przełęczy Żebrak przez Rabe. Wszystkie trzy wierzchołki na początku marca zajęte były przez Rosjan, przy czym szczególnie umocnione były połączone ze sobą liniami okopów Patryja i Manyłowa.
Podstawowym zadaniem północnej części grupy Tersztyánszky̕ego było opanowanie tych pozycji, a następnie zajęcie Baligrodu. Dotychczasowe (tzn. do przybycia 13.dywizji Landwery) ataki zakończyły się częściowym powodzeniem – zajęto Bagnisty, natomiast Manyłowa i Patryja były nieosiągalne, mimo uporczywych szturmów koszyckiej 27. ID. Dowództwo Grupy nie zamierzało jednak rezygnować z tych celów i nakazywało kolejne szturmy Manyłowej, nazwanej „rosyjskim gniazdem”.
W dolinie Jabłonki na lewo od drogi do Baligrodu znajdował się korpus Schmidta (13.SchD. i 27.ID.), a na prawo - korpus, którym dowodził FML. Kasimir Dominik v. Lütgendorf (32.ID., 31.ID. i ½ 43. SchD.)
Zajęcie Manyłowej przypadło dywizji wiedeńskiej.
Wczesnym rankiem 4 marca 2. batalion majora Rudolfa Hoyera znalazł się na południowy wschód od Manyłowej, w bezpośredniej bliskości wierzchołka. Na prawo do niego był SchR. 25, w tyle za tak utworzoną pierwszą linią - w kilku liniach – 1. baon SchR. 24 i SchR. 1, natomiast SchR. 14 stanowił odwód. Dalej na lewo stały bardzo nadwerężone oddziały koszyckiej 27.ID. a na prawo budapeszteńska 32. ID.
„Okrutne zimno, oblodzone zbocza, do tego wróg odległy zaledwie o kilkaset metrów w okopach górujących nad atakującymi” - to były warunki działania.
Pierwsze natarcie przewidziano właśnie na 4 marca - 32.ID. miała się przebić drogą wzdłuż doliny Jabłonki i uderzyć na Patryję po jej częściowym obejściu. W tym samym czasie Patryja miała być zaatakowana frontalnie przez większość 13.SchD., podczas gdy 27.ID. na lewym skrzydle miała uderzyć na Manyłową. Akcja przyniosła atakującym ciężkie straty i całkowite niepowodzenie. Zginęło m.in. wielu żołnierzy SchR. 24.
W nocy z 4 na 5 marca przesuniętemu do przodu 1. batalionowi (Obstlt. Eduard Rott) z SchR. 14 udało się zbliżyć około 100 kroków w kierunku Patryji. Niczego więcej nie byli w stanie osiągnąć. Dla zmotywowania żołnierzy do zdobycia „rosyjskiego gniazda” dowództwo Grupy wyznaczyło premię. Następnego dnia (5 marca) kolejny atak zakończył się fiaskiem. Mimo wielkich strat, zarządzono na 6 marca kolejne bezpośrednie szturmy, przegrupowując wcześniej oddziały – pomiędzy SchD. 13 a 32.ID. wprowadzono część budapeszteńskiej 31.ID. Tym razem po całodziennych krwawych walkach osiągnięto postęp - w nocy SchR. 25 i część SchR. 14 zdobyły Patryję. Ale Manyłowa atakowana przez grupę, którą dowodził Oberst Friedrich Watterich v. Watterichsburg (dowódca preszowskiej 54. IBrig. w 27.ID.), nie padła.
W walkach tych brała udział 4. kompania z SchR. 24. Gdy o 4. po południu kompania ta zaatakowała wschodnie zbocze Manyłowej, liczyła 179 żołnierzy. Pod ciężkim ogniem ze skrzydła i przy wielkich stratach natarcie załamało się jeszcze przed rosyjskimi umocnieniami. 98 ludzi zginęło lub zostało rannych. Spośród czterech dowódców plutonów zginęło dwóch, a jeden został ranny. Ciężko ranny został też dowódca kompanii, Lt. Hubert Jesser.
Konieczność niezwłocznego udzielenia pomocy Przemyślowi powodowała, że dowództwo Grupy ponaglało do ustawicznych ataków i otwarcia drogi na Baligród. Dlatego 7 i 8 marca doszło do kolejnych morderczych bojów, które nic nie dały, natomiast siły rosyjskie rosły i nie było widać żadnych możliwości przedarcia się przez ich pozycje.
„W dodatku srożyła się zima z okrutnym chłodem, lodem i zamieciami, więc jeśli ktoś nie zginął lub nie został ranny od kul wroga, musiał się bać białej śmierci albo odmrożeń. Dzielni szturmujący leżeli pod gołym niebem, w słabo przygotowanych umocnieniach, nierzadko całymi dniami nie mieli ciepłego jedzenia i niestety często zapadali na czerwonkę. Do tego coraz częściej musieli znosić straszny odór zwłok poległych towarzyszy i dawnych wrogów, a pochowanie ich w tak bliskiej odległości od przeciwnika było nie do pomyślenia.”

8 marca, budapeszteńska 41.HID. z XIX korpusu Trollmanna zdobyła Maguryczne, a 10 marca honwedzi wyparli Rosjan z Chryszczatej, natomiast terezińska 29.ID. napierała na łuk kolei koło Łupkowa, przez co zdecydowanie poprawiła się sytuacja północnej części Grupy Tersztyánszky̕ego. Dalej jednak XIX korpus się nie posunął i - wbrew poglądowi Tersztyánszky̕ego, który chciał wesprzeć działania korpusu Trollmanna w kierunku Radoszyc - 14.ID. (FML. Hugo Martiny), która właśnie dotarła do Cisnej (przerzucona tu z 1. armii), została skierowana na wschód od szosy baligrodzkiej, wzmacniając korpus Lütgendorfa na głównym kierunku natarcia. Szacowano, iż grupy Lütgendorfa i Schmidta miały w tym momencie wyjątkowo dużą, bo dwukrotną przewagę nad Rosjanami. Do skutecznego ataku na Baligród brakowało jednak artylerii i skutecznego wsparcia ze skrzydeł.

Tego samego dnia nadeszły nowe rozkazy w sprawie szturmu na Manyłową. Rozpoczęto konieczne przegrupowania, które z oczywistych względów prowadzono po zmroku, przez co trwały do nocy 10 marca. Wówczas sytuacja była następująca: na Patryji i zboczu do przełęczy w kierunku Manyłowej stała grupa, którą dowodził GM Gustav Székely de Doba (dowódca 26.SchBrig.), a składająca się z SchR. 25, jednej kompanii SchR. 24 i kombinowanego batalionu także z 13.dywizji. W zamknięciu na lewo, a więc na zboczu Manyłowej, była grupa Obst. Madera. Jej północnym skrzydłem, które stykało się z grupą GM Székely, dowodził dowódca SchR.24 Obst.Otto Richter z 7 kompaniami, w środku dowodził Obst. Gustaw v. Zygadłowicz z 9 kompaniami swojego SchR. 14. Lewe skrzydło grupy Obst. Madera tworzyło 6 kompanii z SchR. 1 dowodzone przez Obstlt. Heidricha. Na prawym skrzydle był jeszcze 1. batalion SchR. 24, a na lewym skrzydle – 2. batalion. Właśnie ten batalion, dowodzony przez Rudolfa Hoyera, objął najcięższy odcinek, na którym bezustannie wymagano natarcia, a każdy krok okupiony był ciężkimi stratami. Mjr. Hoyer napisał w swoim późniejszym sprawozdaniu o walkach na Manyłowej, iż dotychczasowy dowodzący na tym odcinku, przekazując mu teren powiedział, że musiał odstąpić po 11 bezskutecznych atakach. Mjr Josef v. Krauss z koszyckiego IR. 34 nie miał już ludzi, a osiągnięcie „rosyjskiego gniazda” uznał w tej sytuacji za niewykonalne.
I rzeczywiście, już przy luzowaniu i w następnych godzinach straty wiedeńczyków były tak znaczne, że także batalion Hoyera, który wszedł do walki z mocno uszczuplonym stanem osobowym, został całkowicie zniszczony.
10 marca był dniem szczytowego powodzenia 2. Armii, jednakże już 11 marca Rosjanie zaczęli ofensywę, a jednym z jej głównych celów było strategiczne w marcowych walkach(i nie tylko tych) - obniżenie Woli Michowej.
Mimo przekazania kilku batalionów z północnej grupy Tersztyánszky̕ego do korpusu Trollmanna, nie zaniechano szturmów na Manyłową. Dowództwo SchR. 24 uznało 10 marca, że jedynym sposobem zdobycia „rosyjskiego gniazda” jest akcja minerska. Pomysł nie został jednak zatwierdzony przez wyższe dowództwo, gdyż takie rozwiązanie wydawało się zbyt żmudne i nie rokujące powodzenia, a sytuacja w Przemyślu wymagała niezwłocznego działania. Nie pozostało więc nic innego niż dążyć do zwycięstwa poprzez niespodziewany atak. 11 marca o 3.30 rano przeprowadziły go 5. i 6. kompania, którymi dowodził Oblt. Ferdinand Kaiser. Zaskoczenie się nie udało - Rosjan zaalarmował hałas usuwających się kamieni. Jedynym zyskiem było, jak wspominał Hoyer, zbliżenie się do przeciwnika o 15 - 20 m.

W tej sytuacji dowódca SchR. 24 Oberst Richter wrócił do pomysłu wysadzenia pozycji wroga i jeszcze raz przedłożył prośbę dowódcy 25. SchBrig., którym był Obst. Karl Mader, dawny oficer pionierów z inżynierskim wykształceniem i niedawny dowódca SchR. 25. Ostatecznie pomysł został zaakceptowany i Oberstbrigadier Mader wydał 11 marca o godzinie 3. po południu rozkaz drążenia trzech sztolni, wyznaczając do tego pluton pod dowództwem Lt. Vandorffy z 5. kompanii budapeszteńskiego PB 4.
http://gmic.co.uk/index.p...p-54-cap-badge/
Roboty minerskie rozpoczęły się już po godzinie. Pod osłoną nocy energicznie przygotowywano się do wysadzenia wzgórza i do szturmu. Skaliste podłoże wymagało przynajmniej 40-50 godzin pracy. Dostarczono ok. 250 kg ekrazytu, do bezpośredniego szturmu było gotowych 200 ochotników z SchR.24 pod osobistym dowództwem Rudolfa Hoyera, a w drugiej i trzeciej linii jeszcze około 300 ludzi. 12 marca przed południem Lt. Vandorffy zameldował, że po odgłosach w sztolniach ma wrażenie, iż Rosjanie będą zakładać kontrminę. Skłoniło to Madera, mimo że sztolnie nie miały jeszcze przewidywanej głębokości, do wyznaczenia eksplozji na 4 po południu.

Ładunek odpalał osobiście Vandorffy. O godz. 16.12 zameldował się u Hoyera. W tym samym momencie nastąpił wybuch i „wierzchołek wzgórza uniósł się z potwornym łoskotem. Płomienie i słupy dymu idą do góry, wysoko lecą kamienie i bryły ziemi, nasze karabiny maszynowe szczekają i stukają, do tego strasznie wyjąca zamieć, a w środku tego wszystkiego śpieszą się „dwudziestoczwartacy” i w kilka minut są w okopach wroga, gdzie po krótkim oporze poddają się setki jeszcze na wpół ogłuszonych Rosjan. W 20 minut Manyłowa jest zdobyta przez „24”. Dwóch oficerów i 1260 żołnierzy wziętych do niewoli, zdobyto 7 karabinów maszynowych, wiele innych karabinów oraz różny materiał wojenny. „SchR. 24 zdobył Manyłową, kota 810.” Tak zameldowano zwierzchnictwu. Dumnie stoją na Manyłowej zwycięzcy.”
W akcji rannych zostało 54 żołnierzy a 7 zginęło. Pochowano ich w leju powstałym po wybuchu, podobnie jak wcześniej poległych z koszyckiej 27.ID. oraz Rosjan. Według relacji zdobywcy Manyłowej, Rudolfa Hoyera, było to co najmniej 800 ludzi, a poza kraterem - jeszcze ok. 200.

Tego dnia oddziały austro-węgierskie opanowały też inny, atakowany od wielu dni cel - wieś Rabe. Mogło się wydawać, że droga na Baligród jest otwarta. Jednakże w tym samym czasie na południe od Wysokiego Działu rozwijało się natarcie Rosjan na zachodnią część Grupy Tersztyánszky̕ego, czyli korpus Trollmanna.
13 marca oddziały rosyjskiego VIII korpusu przełamały linie austro-węgierskie i uderzyły na kluczową pozycję - pod Wolą Michową, co w zasadzie uniemożliwiło dalszą ofensywę na Baligród (w sprawie jej kierunku trwał właśnie spór pomiędzy dowództwem 2. armii a Tersztyánszky̕m, który, oględnie mówiąc, miał trudny charakter).
Wola Michowa wprawdzie pozostała w rękach austro-węgierskich, ale następnego dnia utracono Maguryczne, a Chryszczata została oddana bez walki.

W tej sytuacji kolejne oddziały Schmidta zostały przesunięte na południe na pomoc 41.HID., czym osłabiono możliwość obrony Manyłowej. Jej strata wywołała gwałtowne kontrataki Rosjan. Najpierw użyli całej swojej dostępnej artylerii, a już 13 marca rano rozpoczęli potężne natarcie piechoty, podczas którego dochodziło do walk wręcz. Górą był wiedeński SchR. 24, biorąc kolejnych 180 jeńców.

14 marca po południu Böhm-Ermolli rozkazał Tersztyánszky̕emu czasowe powstrzymanie działań w kierunku północnym, podobne rozkazy otrzymały też walczące dalej na wschód korpusy XVIII i V. Wszystkie możliwe rezerwy Grupy Północnej (11 batalionów) zostały skierowane na pomoc Trollmannowi. Do udzielenia wsparcia zobowiązany też został Boroević. Obniżenie Woli Michowej nie mogło być utracone.
Dodatkowo 16 marca większość komb. 31.ID. została odesłana na wschód, jako wzmocnienie V korpusu, któremu wyznaczono przejęcie natarcia na Rosjan w kierunku Przemyśla.
Tymczasem na Manyłowej odparto kolejne ataki - 15 marca wieczorem i 18 marca w nocy.
20 marca rozpoczyna się kolejna ofensywa rosyjska skierowana głównie przeciwko 3 armii. Jednym z jej celów było także zlikwidowanie mocno wystających pozycji zajmowanych przez północną część Grupy Tersztyánszky̕ego, a także atak na korpusy XVIII i V, które właśnie sposobiły się do ostatniej ofensywy przez San.
22. marca poddał się Przemyśl, a 25.marca rozpoczęła się kolejna faza rosyjskiej ofensywy.
Manyłowa była wciąż najbardziej na północ wysuniętym odcinkiem frontu, który 25. marca przebiegał na terenie Beskidu Niskiego od Koniecznej na południe od głównego grzbietu Karpat, a w Bieszczadach przez Koszarkę w paśmie granicznym – na zachód od Woli Michowej – na wsch. od Magurycznego [być może przez Dilec na Żebrak] i dalej przez Manyłową - Korbanię – Polanki - Stoły - Dwernik – Czereszenkę k. Stuposian – [ grzbietem Jeleniowatego] - Kiczerę Sokolicką, przekraczając San w Sokolikach (mapa 10, uwagi jak poprzednio).

W tym czasie, po przegrupowaniach, zachodnią część Grupy Tersztyánszky̕ego tworzyły 41.HID., 29.ID. i 34.ID. (Trollmann), a północną – 13.SchD., 32.ID. i 27.ID. (Schmidt). Na skrzydłach – dywizje 34. i 27. zostały wyparte na pozycje wyjściowe sprzed ofensywy 27 lutego.

22 marca Tersztyánszky musiał przekazać kilka batalionów do 3. Armii. Wkrótce, wobec niejasnej sytuacji w rejonie Woli Michowej, zarządzono też wycofanie 27.ID. do Cisnej. Wyrównanie linii frontu w rejonie Manyłowej było nieuchronne.
26 marca Rosjanie zajęli Patryję, przełamując obronę 32.ID., a krąg rosyjskich umocnień był coraz bliżej Manyłowej. Mimo to SchR. 24 nadal utrzymywał swoje pozycje. 28 marca 1915 zapadła decyzja o przesunięciu całej dywizji ok. 3,5 km na południe. „Manilower” dostali rozkaz opuszczenia swoich pozycji, ale nie od razu chcieli się podporządkować. Dopiero ponowny rozkaz odejścia w ciągu 30 minut (który wg Hoyera dotarł 28 marca o 1 po południu) spowodował, że landwerzyści zeszli z wierzchołka. Czas był najwyższy – niewiele brakowało, by zginęli lub musieli się poddać (osłaniająca odwrót 8. kompania poniosła znaczne straty). Wieczorem 28 marca Manyłowa była już w rękach Rosjan.

Korpusy Grupy Tersztyánszky̕ego, do której ponownie włączono czerniowicką 43.SchD., zatrzymały się z końcem marca na linii Beskid (Tousty Dil, między Koszarką a Głębokim Wierchem w paśmie granicznym) - południowy skraj Jabłonek. Ostatnia faza walk była szczególnie ciężka dla wiedeńskiej 13. dywizji Landwery.
Dzień zdobycia Manyłowej stał się świętem pułkowym SchR.24, a od 1923 roku - także kontynuatora, czyli IR.3.
Szturmujący otrzymali do podziału 2064 koron. Kwotę dobrowolnie przekazali na wsparcie wdów i sierot po poległych towarzyszach. Stała się ona podstawą funduszu zasilanego dobrowolnie przez żołnierzy wszystkich szarż, który w 1918 roku osiągnął sumę 150.000 koron.
Po walkach przyznano szturmującym Medale za Odwagę – dwa złote, 1 srebrny I klasy i 5 srebrnych małych. Te ostatnie dla żołnierzy, którzy bez rozkazu zdobyli karabin maszynowy ostrzeliwujący ze skrzydła landwerzystów atakujących Manyłową.

Rudolf Hoyer, „Erstürmer der Manilowa”, został przedstawiony do odznaczenia Orderem Żelaznej Korony, pod koniec wojny w randze pułkownika był ostatnim dowódcą SchR.24. Jego bezpośredni zwierzchnik, dowódca 25.SchBrig., Karl Anton Mader pod koniec wojny był jednogwiazdkowym generałem z tytułem szlacheckim „Edler von Manilowa”.

12 marca, a więc w dniu ostatecznego szturmu na Manyłową, siły pułku to zaledwie 841 karabinów. 28 marca stan spadł do około połowy, mimo iż został 3 dni wcześniej wzmocniony przez VII batalion marszowy. Straty wynikały nie tylko z walk. Powodowały je także warunki pogodowe. Były dni z temperaturą do -21 stopni, a śnieg miejscami głęboki na 2-3 m.

Armia Böhm-Ermollego 1 marca liczyła ponad 148.848 żołnierzy. Straty w następnych 14 dniach to 23.891 zabitych i rannych ( w tym 450 oficerów), 10.465 zaginionych lub w niewoli (w tym 60 oficerów) oraz 16.730 chorych (w tym 110 oficerów). W sumie siły stopniały o 51.086 żołnierzy, czyli ponad 1/3 stanu wyjściowego, przy czym 73% tej liczby (ok. 37.300 żołnierzy) to straty w Grupie Tersztyánszky̕ego.

Autor historii pułku kilkakrotnie podkreśla ciężkie warunki, w jakich walczono (podobnie zresztą jak inni piszący o zimowych działaniach w Karpatach - np. określenie „ zamieć, jaka gdzie indziej zdarza się tylko w rejonie lodowców”). Anton Sichelstiel wspomina m.in. o dramatycznych warunkach na Hyrlatej („tu można było dokładnie skonstatować, jak wielu towarzyszy padło ofiarą białej śmierci”), czy na Czereninie („dwa bataliony, każdy nie więcej niż 200 ludzi, nie wiedziano, czy gorszym wrogiem jest pogoda czy Rosjanie”), albo też ogólnie: „nieczęsto w czasie wojny światowej walczono w tak potwornych warunkach natury i pogody z jednej strony i z tak upartą wytrwałością i bohaterską obowiązkowością z drugiej, jak wówczas w marcowych dniach 1915 roku w Karpatach na Manyłowej”.

Ale, co można przeczytać w ÖULK o walkach w tym samym okresie pod Gorlicami, „zła pogoda, jak zakomunikowano z Cieszyna, nie mogła być przeszkodą.”

KG
Posty: 125
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Jak to z Manyłową było

Post autor: KG » 19 cze 2018, 17:45

Ciąg dalszy wątku rozpoczętego na starym forum Austro-Węgry 29 sierpnia 2012.


DYSKUSJA
Pablo, 30.08.2012
Dzięki za tak wyczerpujacy opis!

Art, 30.08.2012
Dzięki takoż, opis wydrukowałem...
Swego czasu miałem pocztówkę z Maniłową, ale puściłem do kompletu człowiekowi,który ma kappenik...
Żebyż tak jeszcze zdobyć kappenika z Maniłową... Dwa razy startowałem, ale moje maksimum to było tak w 1/2 ceny końcowej...
Może kiedyś się trafi - kappenów generalnie nie zbieram, kilkadziesiąt mam, ale "karpackie" mam, ogólne - więc Maniłowa pasuje...

Argo, 30.08.2012

Jestem pod wrażeniem ... to teraz dopiero moge sobie wyobrazic totalny hardkor bitwy o miejsce ktore złaziłem wzdłuż i wszerz z piszczałką.
Novum dla mnie sa te sztolnie, do tej pory byłem przekonany że lej powstał na skutek detonacji powierzchniowej ( ewentualnie płytkiego wkopu) ładunku ktory rzekomo zalozyli Austriacy na odchodnym ..... niepojetym jest tez dla mnie ze w leju jest pochowane tyle ofiar

Art, 30.08.2012
Moja rodzinka z Bieszczad mówiła,że sami widzieli miejsce, gdzie osunęła się ziemia, wyszły okopy, a w nich tak jak siedzieli, tak zostali żołnierze... Ale oni to miejsce zasypali, obsadzili i nikomu nie mówią gdzie, bo traktują to jako mogiłę, ale na wszelki wypadek krzyża nie postawili...
Takie były wtedy warunki pogodowe...


Krakał, 2012-08-30

KG, wielkie dzięki za ten tekst!


Wędrownik,2012-08-30
Witam
Podzielam zdanie Argo. byłem tam kilka krotnie i ten lej który pozostał w żaden sposób nie obrazuje wielkości zniszczeń jakie tam miały miejsce. I nie bardzo wiem z której strony były by te sztolnie. W przypadku ataku wojsk Austro-Węgierskich od Rabego to tak sztolnia mogła by być wykonana. ale też nie do końca, ponieważ sama grań nie jest naruszona. Obok leja nie ma też okopów. i jest on stosunkowo nie duży jak na ilość materiału która została użyta. Nie potrafię się ustosunkować do opisu w porównaniu z stanem w terenie.
Pozdrawiam
wstawiam zdjęcie


wędrownik, 2012-08-30
zdjęcie jest w dziale wielka wojna - wojna w Karpatach 1914-1915
wszak ono nie obrazuje dokładnie wielkości zniszczeń. Szczegółowo o tym bedzimy mogli porozmawiać na spotkaniu.


Argo, 2012-08-30

No to teraz pobawimy sie w archeologię pola bitwy

powyzej mamy obraz mapy 3d w rzucie polnoc południe, blizszy zołty punkt to lej na Manilowej, dalszy- szczyt Patryji, wzgorze 700,2 to Balanda, wzgórze 771,2 to Bagnisty, droga widoczna w dolinie to droga Żebrak-Bystre , polana za droga to pozostalosc wsi Rabe ... macie jakies pomysly gdzie i skad Austriacy mogli drazyc owe chodniki minerskie w Manilowej ? bo ja nie mam zadnych a co wiecej, nie widze mozliwosci aby w litym piaskowcu , w zimie i pod ogniem nieprzyjaciela, ktos w ciagu kilku dni był w stanie podkopać sie pod pozycje rosyjskie na szczycie.
Wedrownik, po obu stronach leja sa okopy ( ich zarys), ale koncza sie mniej wiecej okolo 50-100 metrow od tegoż leja , zastanawiam sie czy po prostu blizszych odcinkow nie zniszczył wybuch, jesli istniały.

KG, 2012-08-30
Popełniłem ten tekst głównie z dwóch powodów – znalazłem relację stwierdzającą, że nie był to fugas tylko akcja minerska niczym w Dolomitach, co samo w sobie jest zastanawiające, a po drugie – autor szacuje liczbę pochowanych na 800. To jak duży cmentarz. Jeśli tak jest, byłoby dobrze, gdyby o tym wiedzieli odwiedzający to miejsce w takim czy innym celu. Zwłaszcza ci w innym celu...
Mam wątpliwości co do liczby pochowanych w leju po wybuchu. Z drugiej strony, trudno negować relację prowadzącego atak, który spędził tam trzy tygodnie.
Bilans strat 2. armii przytoczyłem za ÖULK. Podobnie pisze Forstner, odwołując się do Karpathenschlacht Mayerna z 1923 roku. To nie są komunikaty Höfera. Brnąc dalej w te rachunki - w Grupie T. zginęło jakieś 17.000 osób. Dodając ostrożnie 5.000 poddanych rosyjskich mamy 22.000 poległych na niewielkim obszarze. 5% z tej liczby na Manyłowej to nie jest dużo, a gdzieś pochowani być muszą. Lej był poręczny i praktyczny.
No i nie należy zapominać, że działania w marcu to tylko fragment wojennej przeszłości Wysokiego Działu( z przyległościami), który (jak to w Bieszczadach) jest właściwie wielkim, nie posprzątanym pobojowiskiem.
W tekście naniosłem kilka poprawek – spacje, literówki, w jednym miejscu zamiast dywizji był pułk.

Argo,2012-08-30, 18:10
Lej jest fizycznie za maly aby pomiesic 800 ciał, wie to kazdy kto był tam chociaz raz, srednica leja to okolo 10-15 metrow ....inaczej .... mozna by tam pochwac 800 cial ale lej jako taki przestaje istniec bo go wypelniamy do powierzchni terenu, a istnieje do dzis i jest bardzo wyrazny i stosunkowo głeboki ( od strony grzbietu okolo 4 metry) owszem sa w nim pochowki ( miejscami kosci wystaja na powierzchnie ziemi) ale nierealne jest aby ich tam bylo tylu.
Pamietac nalezy ze walki toczyły sie nie tylko na samej Manilowej ale tez na przyleglych wzgorzach ktore tworzyły ten rygiel ( zwłaszcza Bagnisty i Balanda) i byc moze ta liczbe poleglych o ktorej wspomina autor trzeba rozlozyc na czesc terenu widocznego na powyzszej mapie.
Co do chodnikow minerskich ..podtrzymuje co napisalem, gdy sie zastanowie mam pewien pomysl z ktorego miejsca mogl byl takowy chodnik poprowadzony , ale nadal uwazam ze Austriacy zwyczajnie nie mieli czasu aby takowy wykuc - opisane tu walki o Manilową to zusammen do kupy niecałe 3 tygodnie, a z czego czesc tego czasu była ona w ich rekach, natomiast góra to jeden kamien - wie to każdy kto tam choc raz wbił saperke do ziemi.
Spotkalem sie też z informacjami ze lej na Manilowej to eksplozja naziemna , majaca na celu powstrzymanie nacierajacych Rosjan ( rodzaj pułapki minowej), ale nie mam tego info jak zweryfikować.

Krakał, 2012-08-30

Zabijcie mnie!
Czytałem gdzieś o tym, jak te chodniki drążyli. One były krótkie ponoć, zaledwie kilkunastometrowe o ile pamiętam, była długość w metrach. Zastanowiło mnie, jak było możliwe wpuszczenie chodnika w tak małej odległości od pozycji rosyjskich, a Ruskie nie przeciwdziałały - przecież mogli to wejście handgranatami zarzucić bez wychylania łba z okopu... Było w opisie który czytałem nazwisko oficera pionierów który kierował ich drążeniem i informacja, że drążenie miało trwać ileś godzin, ale wobec naglącej sytuacji zrobili je krótsze, niż pierwotnie planowali, i śpryngnęli. Bardzo mnie zastanawia, jak to było możliwe, wpuścić chodnik pod samym nosem Rosjan. Ślepi byli i głusi? Nawet jeśli to było w nocy, zamieci śnieżnej i mgle, to odgłosy kucia musieli słyszeć, i nie przeciwdziałali? Dziwne...

Argo, 2012-08-30
Nascie metrów w ilestam godzin w skale pod ogniem Rosjan ? ( a qrde metro w W-wie trzydziesty rok kopia ) .... to sie kupy nie trzyma, bo kopanie na Manilowej to jest koszmar ( cos o tym wiem ) ..w kazdym razie jesli te chodniki faktycznie istnialy to primo - musi byc slad po wejsciach, secundo - powinny byc czytelne hałdy z urobkiem wybranym z tych chodnikow ..... ja osobiscie nic takiego na Manilowej nie kojarze , ale jak bede nastepnym razem nie omieszkam sprawdzic.
Piszesz Krakał o chodnikach w liczbie mnogiej, a krater po wybuchu jest jeden ...po wybuchu porzucili inne chodniki ?

Krakał, 2012-08-30
No niekoniecznie, mogli wpuścić dwa a odpalić jeden ładunek - na zasadzie że to pewniejsze niż jeden chodnik. Ale mogę się mylić, wszak piszę z głowy. Potem się wszystko w czorty zawaliło od wstrząsu. Pryzm z urobku może nie być, bo raz - że to wszystko na stoku, kopki nie zrobisz, dwa - że uczono minerów że prace należy maskować, znaczy się nie pryzmować, a rozsypywać ziemię; mogli ją też nosić we worach gdzieś dalej, żeby nie sypać tuż przy wyjściu... Poza tym wstrząs mógł "strząsnąć" ewentualną kopkę świeżo usypanej ziemi z zamarzniętego, stężonego mrozem stoku góry. Może nie być śladu, a przy krótkich sztolniach - i zapewne bardzo niskich, nikt się nie mordował kopaniem chodnika na wysokość człowieka, poza tym był pośpiech - pewnie sztolnia miała góra z metr dwadzieścia wysokości i mniej niż metr szerokości, summa summarum to mogło być wszystkiego góra ze 20 kubików tego urobku, czyli niewiele... Może nie być po tym śladu...
Nie dałem tej relacji wiary, bo powtórzę - w głowie mi się takie ryćkanie nie mieści... I dlatego nie zarchiwizowałem, mea maxima... Cholera. U Chrzanowskiego? Lucasmars, do raportu... Czy on tu jeszcze zagląda?

Argo, 2012-08-30
Krakał, tam nie ma ziemi, tam sa kamienie wielkosci bochenka, a miejscami lita skała na wierzchu, wiem bo robilem na Manilowej niedaleko leja takie małe tzw zrzutowisko ..........dziure na głebokość 70 cm kopalem wieksza czesc dnia i myslałem ze mnie trafi przy tym, a bylo ciepło, słonecznie i nikt mi nie strzelał nad głową.

Krakał, 2012-08-30
Znam ja bieszczadzką glebę, znam...
Owszem, czytałem o tym u Chrzanowskiego. Jeeezu, co za skleroza. NIe archiwizowałem, wszak mam to w książce:
Kalman Vandorffy podpułkownik (zapewne przekłamanie, chodzi o porucznika - Oberstleutnant-Oberleutnant; dop. mój - krakał) pionierów, dowódca 5/4 kompanii pionierów, zdawał sobie sprawę że planowany na 11 marca atak na rosyjskie pozycje przyniesie duże straty. Zdecydował się przeprowadzić atak inżynieryjny i wysadzić pozycje wroga do południa 12 marca. 11 marca o godzinie 20 dwunastu pionierów i 7 robotników wojskowych rozpoczęło pracę przy temperaturze -7 stopni. Potrzebny ekrazyt zebrano wśród żołnierzy kompanii, dzięki czemu udało się zebrać 259,4 kg. Przed świtem długość tunelu wynosiła 3,5 - 4 metra, dowódca poprosił o przełożenie ataku na godzinę 14. Około 12 długość tunelu wynosiła 7-8 metrów. O 14:20 wysadzono założony ładunek w wyniku czego powstał krater o średnicy 30 metrów. Akcja była tak skuteczna, że podczas ataku który nastąpił po eksplozji wzięto do niewoli 3 rosyjskich oficerów, 1008 żołnierzy i 3 karabiny maszynowe.
Cytat za:
"Wielka Wojna w Galicji. Album fotografii archiwalnej", podpisami opatrzył Łukasz Chrzanowski; Przemyśl 2008, s. 58.

KG, 2012-08-30
Jak pisałem powyżej, liczba pochowanych jest zastanawiająca i też mam z tym kłopot. Z kontekstu wynika, że „co najmniej 800” dotyczy leja, a „około 200” – poza lejem, ale nie ma tam mowy o jakiejś dalszej okolicy. Informacja pochodzi z zapisków/sprawozdania Hoyera (zmarł w 1925 roku, a więc przed wydaniem książki).
Historia pułkowa pochodzi z lat dwudziestych. Opis dotyczący Manyłowej jest obszerniejszy niż inne (w końcu było to dla kombatantów tego pułku wyjątkowo istotne miejsce) i oparty jest nie tylko o relację Hoyera ale także innych, wymienionych z nazwiska żołnierzy. W tym czasie żyło jeszcze wielu uczestników bitwy i nie sądzę, by autor książki fantazjował, a już zwłaszcza co do wydarzeń, które stały się legendą i świętem pułku.
Jest więc dla mnie o wiele bardziej wiarygodny, niż podane przez Ciebie informacje o fugasie, które pewno są próbą rekonstrukcji zdarzeń na podstawie tego co widać na stoku.
Co do kopania tuneli – zupełnie się na tym nie znam. Moje doświadczenia w tym terenie ograniczają się do wbijania śledzi i tak już pozostanie...
Ale grunt niewątpliwie skalisty jest, więc lej był na pewno przydatny do wiadomych celów i zapewne go zapełniono, a po czasie objętość się zmniejszyła. Czy było to 800 czy mniej - pewno się nie dowiemy.
  • argo napisał/a:
    Lej jest fizycznie za maly aby pomiesic 800 ciał, wie to kazdy kto był tam chociaz raz, srednica leja to okolo 10-15 metrow ....inaczej .... mozna by tam pochwac 800 cial ale lej jako taki przestaje istniec bo go wypelniamy do powierzchni terenu, a istnieje do dzis i jest bardzo wyrazny i stosunkowo głeboki

Argo,2012-08-30
No teraz to ja sobie kompletnie nie potrafie wyobrazic tego kopania - 8 metrow w ciagu niecałej doby ? i Rosjanie nic nie zauwazyli ? przeciez Austriacy kopali im niemal pod nosem ...... 30 metrowy lej ? obecny lej na Manilowej nie ma nawet 20 metrow a jego krawedzie sa nadal bardzo wyrazne , wiec nie ma mowy aby sie zmniejszył na skutek obsunięć...... mam dziwne wrażenie ze rapoty płynace do dowództwa nie koniecznie pokrywały sie ze stanem faktycznym

Wędrownik, 2012-08-31
Witam
Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Z tego co pamiętam na zboczu około 10-15 metrów od kratera znajdują się okopy. Z tego nasuwa się wniosek że drążony tunel musiał być jeszcze niżej daje to nam przewyższenie już dość duże. Nie sprawdzam teraz na mapie ( na którejś ma naniesione częśc umocnień w tamtym rejonie ) ale jeśli by kopali tunel prosto to nad sobą mieli by około 10 metrów litego piaskowca. Bardziej skłaniał bym się do miny pułapki tak jak możliwe że na pewien czas te umocnienia zajęli Austryjacy i założyli taką minę. Zastanawia mnie też inna sprawa ściany leja ją dość strome i od strony grzbietu jest prosty jak gdyby ktoś wbił potężną łopatę oddzielił kawałek stoku. Wg mnie warto by było się tam wybrac w kilka osób i na miejscu zweryfikować wszelkie informacje.

KG,2012-08-31
Cytat przywołany przez Krakała różni się wieloma szczegółami od opisu w historii pułku, m.in. podane jest imię sapera, czego w książce nie było (imiona starałem się uzupełnić, bo lubię, gdy je ludzie mają, a wojskowi autorzy opisów – wręcz przeciwnie – wolą stopnie). Nie mając imienia i nazwisko z podwójnym "f", mimo poszukiwań w Internecie (jak widać – zbyt krótkich) nic nie znalazłem. Co innego teraz. Z Internetu można się np. dowiedzieć, że gen. dyw. Kálmán Vandorfy (1893-1970) spoczywa na cmentarzu Farkasréti w Budapeszcie (kwatera 13). Na innej stronie, że Kálmán Vandorfy, ur.1893 w Egerze służył w armii a.-w. Pasowałby. A to pewnie jeszcze nie wszystko i jeszcze ktoś coś doda. (Krakał – czy możesz sprawdzić w cytowanej przez Ciebie książce w nazwisku jest „f” czy „ff”)

I jest jeszcze to::
http://peter.seljan.hu/uploads/Seljan_alagutak_01.pdf
str.14
Posłużyłem się automatycznym tłumaczem, bo na węgierski nie mam innej szybkiej rady, ale w tym przypadku to (jeszcze) niedoskonałe narzędzie jest wystarczające. Te same informacje, nawet jest „podpułkownik”.
Mamy więc już dwa, niezależne opisy. Z drugiej strony - rozważania na podstawie reliktów w terenie, bo jak rozumiem fugas założony w trakcie walk lub pozostawiony wcześniej na Manyłowej (kiedy ???), to nie jest informacja z jakiejś wiarygodnej literatury lecz przypuszczenie. Logiczne zresztą.
Rzeczywiście, dobrze byłoby tam pojechać i dokładnie obejrzeć.

Krakał, 2012-09-02
  • KG napisał/a:
    (Krakał – czy możesz sprawdzić w cytowanej przez Ciebie książce w nazwisku jest „f” czy „ff”)
U Chrzanowskiego jest Vándorfy, przez jedno "f". Urodzony w 1893, hmmm..... Trochę młody, w 1915 miałby 22 lata. Mało jak na pełnego porucznika (zakładam, że on był Oberleutnant; podporucznika, czyli Leutnanta, raczej nie pomylono by z podpułkownikiem, czyli Oberstleutnantem). Ale to możliwe, z drugiej strony trudno uwierzyć, by podporucznik był dowódcą kompanii, i to samodzielnej (to jest stanowisko dla kapitana). Musiał był niezłym oficerem ów Koloman Vándorfy. Nic dziwnego, że poszedł potem w generały.

Wersja z fugasem jest poniekąd gazetowa. Pochodzi bodajże z "Nowej Reformy", w numerze z 15 marca (trzy dni po fakcie) jest mętna informacja, że pod Baligrodem Austriacy wysadzili część pozycji rosyjskich. Podana jest w kontekście odwrotu Austriaków wskutek rosyjskiego uderzenia; stąd supozycja iż wysadzili oddawaną pozycję, z wchodzącym na nią oddziałem rosyjskim. Taką wersję słyszałem też od kogoś. Jest ona jednak mało wiarygodna w świetle informacji zapodanych przez KW. To, że był to przykład walki podziemno - minerskiej (tj. wysadzenie atakowanej pozycji obronnej wroga) jest jak sądzę niewątpliwe, natomiast nie wiemy dokładnie jak to się odbyło (miejsce i okoliczności wpuszczenia chodnika, dokładny czas podjęcia pracy, dokładna odległość od linii rosyjskich, przyczyny braku przeciwdziałania Rosjan). To, co nam wydaje się niezrozumiałe, ma zapewne logiczne wytłumaczenie - a nasze wątpliwości wynikają z braku wiedzy. Osobną sprawą pozostaje, czy zdołamy te okoliczności wyświetlić i poznać.
  • KG napisał/a:
    Rzeczywiście, dobrze byłoby tam pojechać i dokładnie obejrzeć.
Może na wiosnę? W kwietniu, jak śnieg zejdzie? Zielsko tegoroczne zniknie, a nowego jeszcze nie będzie. Najlepsza pora na prace terenowe w rodzaju inwentaryzacji reliktów okopów.

KG, 2012-09-02
  • krakał napisał/a:
    Trochę młody, w 1915 miałby 22 lata. Mało jak na pełnego porucznika (zakładam, że on był Oberleutnant; podporucznika, czyli Leutnanta, raczej nie pomylono by z podpułkownikiem, czyli Oberstleutnantem).
Pisałem: „pluton pod dowództwem Lt. Vandorffy”. Rocznik 1893 chyba może być? Zresztą to nie musi być ta sama osoba. Poszlaka do ewent. sprawdzenia.
Do „Nowej Reformy” nie zaglądałem (z lenistwa - biblioteka). Ale ogólnie przejrzałem kilka gazet z tych dni. Informacji innych niż oficjalne komunikaty frontowe lub ich nic nie wnoszące omówienia nie znalazłem, no może z wyjątkiem Danzer̕s Armee Zeitung z 18.03.1915. Jest tam obiecujące sformułowanie, dotyczące walk 11 i 12 marca koło Baligrodu. Otóż podkreśla się jako znamienne, w kontekście sztuki dowodzenia, iż o ile pewne wzgórza zostały zdobyte atakiem przeprowadzonym w czasie intensywnej zamieci, to umocnienia na jednej z gór zostały wysadzone przez saperów, a dopiero potem zdobyte w walce na bagnety.

Natomiast w wersji polskiej standardowy komunikat sztabu brzmi tak:
„Czas” z 14.03.1915 nr. 145
„Wyżyna, o którą od kilku dni walczono, wczoraj dostała się w nasze posiadanie. W ataku saperów wojska nasze rozbiły części nieprzyjacielskich pozycji, odparły w następnej walce na bagnety nieprzyjaciela i zabrały przeszło 1.200 ludzi i wielu oficerów do niewoli.”

Dla równowagi przejrzałem też Kurjer Lwowski.
O ile wg gazet z jednej strony frontu można się dowiedzieć, że pomimo ciężkich okoliczności przyrody, generalnie wojska austro-węgierskie odnoszą sukcesy, biorą setki jeńców i zdobywają różnego rodzaju broń, to z gazet po drugiej stronie frontu wynika, że Rosjanom pomimo ciężkich okoliczności przyrody też się dobrze wiedzie - odnoszą sukcesy, biorą setki jeńców i zdobywają różnego rodzaju broń. Co zresztą nie jest dalekie od prawdy – obie strony wzajemnie się w Karpatach wyniszczyły.
Bardziej szczegółowe przeglądanie prasy na pewno by coś dało. Zdaje się, że była nawet okopowa gazeta o tytule „Manilowa”, chociaż to nie musi oznaczać, że się rozpisywali na temat tej potyczki.

I jeszcze ciekawostka. 11 marca na Manyłowej zginął dopiero co ozdrowiały po ciężkim zranieniu, grafik i malarz Moriz Jung
http://www.biographien.ac.at/oebl_3/148.pdf

Przypomina to historię Franza Hofera pochowanego na cmentarzu pod Wałem w Lichwinie.

Stanislaw Baran, 2012-09-02
KG
... Zdaje się, że była nawet okopowa gazeta o tytule „Manilowa”,
jest w zbiorze gazet:
[Feld- und Schützengrabenzeitungen 1914-18]
1. Manilowa / Ungarische Ausgabe
[S.l.], 1917-1917
2. Manilowa / Deutsche Ausgabe
[S.l.] @], 1917-1917
ale niedostepna = keine Benutzung möglich - http://stabikat.de/

jarok34, 2012-09-08,
Dorzucę fotkę owego leja, marna jakoś z tel
Uploaded with ImageShack.us

Viribusunitis, 2012-09-10

Ostatnio ( z przyczyn zawodowych) bardzo rzadko bywam na AW, lecz czasem przeglądam komunikaty.
W sprawie mam do powiedzenia dwie rzeczy:
1) Prawidłową forma nazwiska węgierskiego generała ( a porucznika z 1915 roku) jest Kálmán Vandorfy. Forma Vandorffy jest germanizmem (często spotyka się je w publikacjach z czasów PWŚ).
2) Bo o Maniłową stał się jednym z kultowych punktów w dziejach wojskowości Węgier. W okresie międzywojennym skomponowano nawet na jego cześć specjalny marsz: http://www.youtube.com/watch?v=85Gseg6Uikg
Pozdrawiam

Krakał, 2012-09-10
Manyłowa została dzisiaj zdobyta siłami zmotoryzowanej (do działań w polu spieszonej) kompanii wydzielonej z VII sanockiego batalionu marszowego forum, w składzie Trotta + Krakał.
Pikantne szczegóły, w tym zdjęcia i zgrubna inwentura leja, wkrótce.

Argo, 2012-09-10
Istnieje prawdopodobienstwo graniczace z pewnoscia ze za miesiac/półtora zweryfikuje wasze pomiary

KG, 2012-10-10, 18:28
http://www.ebay.com/itm/H...D-/270376484175

Trotta, 2012-11-07
  • argo napisał/a:
    Istnieje prawdopodobienstwo graniczace z pewnoscia ze za miesiac/półtora zweryfikuje wasze pomiary
A tu ani pomiarów, ani weryfikacji Ja zapisków nie posiadam, więc nie bijcie


Argo, 2012-11-17
Na przeszkodzie staneły tzw czynniki obiektywne

Krakał, 2012-11-17
Znaczy się, nie byłeś?

Trotta, 2012-11-19
Himmelkreuzsakrament, a nawet jakby był - cóżby, niebożę, weryfikował

Argo, 2012-11-19
Rozmiary dziury z miarka i niwelatorem w łapie ...... przy okazji może by jeszcze cos wyskoczylo spod saperki ... wzgorze wspominam milo, ale to było bardzo dawno temu ...... i se ne vrati

Gosc, 2012-11-24
Tu kappen, bo zapewne nie wszyscy widzieli. Sam kappen udowadnia, że coś na rzeczy było. I to na dużej rzeczy.
http://odkrywca.pl/forum_pics/picsforum26/kap133.jpg
Jak mnie najdzie, to zaś podjadę na rejzę i dreptanko. Na zasadzie samotnego wilka. Ostatnio dowiedziałem się, że mogę złodziei lasu straszyć. Robotnicy leśni wzięli mnie ostatniemi czasy za kontrolle/odbiór robót z LP
A ja se po prostu mimo prochodył, мирний людина виняткової скромності
Podobnież w okolicach Chryszczatej i Żebraka można "natknąć się" na zjawiska dźwiękowe podbone do omamów nazywane "widmową armią" ...

argo, 2012-11-24

Gosc , nikt tego nie podaje w watpliwosc bo dziure kazden chetny ktory sie wydrapie na szczyt 810 moze zobaczyc na zywo ..... problemem jest to, ze rozmiary dziury niespecjalnie pasuja do opisow zawartych we wspomnieniach i medulnkach.
P.S. A kappen znany ..
Cytat:
Podobnież w okolicach Chryszczatej i Żebraka można "natknąć się" na zjawiska dźwiękowe podbone do omamów nazywane "widmową armią" ...
...uwierz .. ta atrakcja turystyczna mocno przereklamowana jest ..... i na trzeźwo nie chce działać

Gosc, 2012-11-24
Sprawdzę na trzeźwo, poszwędam się po Chryszczatej i okolicy jeśli śnieg nie spadnie za jaki tydzień. Bez zamiarów kopackich, to może mię duchy żywcem nie zeżreją. Będę się maskował ostryjocką czapką.

A na 810 to nie wiem. Może mi być nie po drodze. Zresztą pieron wie. Zajadę, to się zobaczy. Właśnie: tak ze zdjęcia to taka... dupna ta dziura jak na minierską robotę mającą pogrzebać setki...

... nawet jeśli spłycona stuletnim śmieciem.

Trotta, 2012-11-26
  • Gosc napisał/a:
    A na 810 to nie wiem. Może mi być nie po drodze. Zresztą pieron wie. Zajadę, to się zobaczy. Właśnie: tak ze zdjęcia to taka... dupna ta dziura jak na minierską robotę mającą pogrzebać setki...
Hmm, w sobotę słuchałem sobie o odtwarzaniu cmentarza wojennego w miejcowości Vel'krop na Słowacji, gdzie ponoć leży aż 10 tysięcy żołnierzy. Dość gęsto, bo cmentarz powstał jako komasacyjny, stąd w jedną dziurę dało się upchnąć szczątki wielu poległych.
Nie pamiętam, jak opisywano utworzenie cmentarza w leju na Manyłowej. Ale może chodzi o pochowanie szczątków poległych dopiero późną wiosną albo latem? Wtedy jakaś setka czy dwie setki mogłyby się zmieścić bez większych problemów.

F Machalica, 2012-11-26
  • Trotta napisał/a:
    gdzie ponoć leży aż 10 tysięcy żołnierzy
http://www.kvhbeskydy.sk/rekonstrukcie- ... a-velkrop/
http://www.kvhbeskydy.sk/category/11_vojnove-cintoriny/

Trotta, 2012-11-27

Dzięki za linki, FMachalico!
Przyszło mi do głowy coś jeszcze, co popierałoby moją tezę o urządzeniu grobu masowego później. Manyłowa została zdobyta, ale wciąż była na linii frontu; niebawem trzeba było jej bronić. Zatem pozycje austriackie były tuż koło grzbietu - tuż koło leja. Urządziliby sobie taką bombę biologiczną koło okopów, skoro nie wiadomo, jak długo mieliby tam trzymać pozycje? (w marcu zimowa aura neutralizowała jeszcze zagrożenie).
Przy okazji zainteresowałem się tym: W "Bohemii" z 27 września 1914r. jest informacja o jego zranieniu, czyli ranny został na samym niemal początku wojny.
  • Art napisał/a:
    Poluję na pocztóweczkę związaną z Maniłową...
Ejże, już jedną masz :lol:


KG, 2012-11-29
  • Trotta napisał/a:
    Przy okazji zainteresowałem się tym:
    KG napisał/a:
    I jeszcze ciekawostka. 11 marca na Manyłowej zginął dopiero co ozdrowiały po ciężkim zranieniu, grafik i malarz Moriz Jung
    http://www.biographien.ac.at/oebl_3/148.pdf
W "Bohemii" z 27 września 1914r. jest informacja o jego zranieniu, czyli ranny został na samym niemal początku wojny.

Napisałem jeszcze:
„Przypomina to historię Franza Hofera pochowanego na cmentarzu pod Wałem w Lichwinie.”

Chodziło mi o powrót na front po pobycie w szpitalu, ale nie tylko. Obaj byli grafikami i malarzami, obaj zginęli w tym samym wieku, a dokładniej - Jung żył 9 dni dłużej.
Tak ostatnie miesiące życia Hofera opisuje Agnieszka Partridge, która tę historię odkryła:
„W lutym 1915r., podczas ostrzału wzgórza 419 w Lubczy Szczepanowskiej, został niegroźnie ranny, skąd przewieziono go najpierw do szpitala w Bielsku, a potem do Wiednia (...) Wierny armii wrócił na front (...) Hofer wraz z innymi żołnierzami 14 Infanterie Regiment obsadzili wzgórza we wsi Lichwin, 17 km na południe od Tarnowa i tylko kilka kilometrów od miejsca, gdzie po raz pierwszy został ranny. Zacięte boje trwały wokół wzgórza Zuckerhutl. 3 maja 1915 r. podczas zaciętych walk, dosięgła Franza Hofera śmierć. Miał niespełna 30 lat... (Agnieszka Partridge, Przypadek Franza Hofera, Gazeta Antykwaryczna, nr 7/8/9, rok 2005)
W literaturze dotyczącej tych walk można znaleźć opisy szturmu Zuckerhütl. Był nie mniej krwawy niż ten na Manyłową.A 419 to wzgórze , gdzie teraz jest wielki cmentarz w Dąbrówce Szczepanowskiej.
https://www.gettyimages.com/license/506648839

Gosc, 2012-11-29
Dzidowa ( 713 m. n.p.m.) oraz Patryja ( 782 m. ) zostały dzis spatrolowane przez S.S.J.P.V. ( Samozwańczy Samodzielny Jednoosobniczy Patrol Volkssturmu, czyli mnie ( Folksszturmu - bo i umundurowanie od Sasa do Lasa, a i uzbrojenie liche; głównie czekanik, który pomógł w gramoleniu się po stromiznach). Marsz na azymut, start znad potoku u zachodniego zbocza Dzidowej, "na chama" prosto przed siebie zachodnim zboczem wpieriod jakimś małym żłobieniem okresowego cieku wodnego. Najlepsze szlaki to takie wyschnięte cieki. Ostry wycisk. Jest co prawda jakiś czerwony kropkowany szlak-nie-szlak spacerowy znaczony kwadratami prowadzący na Dzidową od potoka, ale kij tam ze szlakiem. duża satysfakcja z podejścia na dziko.

Ciepło, bo halny. Efekty akustyczne na szczytach - niczym na pasie startowym.
Niestety plastikowe butelki po tanim browarze i napojach bąbelkowanych oraz puszki przypominają, że jednak nawet w takich miejscach nie jest się jedynym amatorem dzikich szczytów. Szczyty dzikie, ale pijoki i tu wlezą.

Z Dzidowej - kierunek prosto na południe czyli w dół do siodełka między oboma szczytami, i dośc wygodną drogą nieco od wschodniej strony pod górę.

Patryja to wąski szczyt, ale zryty okopami, lejami, na Dzidowej tego nie ma, może było - jeśli było, ale wyciąg zajmuje dużo miejsca.

Okopy zachowane w różnym stanie - zależy od podłoża - w glinie rozmyte i zasypane stuletnim listowiem, a może też pochówkami, bo rowy sa świetne do wrzucania w nie trupów. Zwłaszcza bezużyteczne rowy. Tam gdzie nieco więcej kamieni i skały - okopy zachowane lepiej. Do tego wszędzie faktycznie masa śladów działalności wykopkowej. Mnóstwo zryćkanego. Mnóstwo wykopanych łopatek w jednym miejscu, w innym elementa okucia jakiegoś nosidełka tudziez podstawy jakiegoś sprzętu okopowego, na szczycie Patryi duży kawałek szklanej manierki, nieco dalej zmasakrowana manierka aluminiowa A-W., prostokątna powykręcana menacha, stary kubeczek z dużą ilością niebieskiej emalii, uchem i emaliowanymi literami BM ( łancina/ cyrylica? cięzko wyczuć) i cyfra 9 od spodu, łuseczki, skorupy pocisków-niewybuchów albo bubli, którym eksplozja oderwała tylko wkręcany na gwint czub - głowicę z zapalnikiem, pozostawiając całą resztę skorupy, tak na oko to dwa rodzaje jak na dziś - około 7 cm i większe, być może 10 cm gebirgshaubiczne, nie wiem czyje: ruskie czy rakuskie, nie miałem miarki, szkoda; dalej - mnóstwo wykopanych strzępów sukna i dużo skór - pasków, kawałek ładowniczki, jakieś inne skóry ze śladami ściegów, cała skórzana wkładka buta itd, itp. Zaskoczyło mnie ile tych wydłubanych resztek jest. Chciałem to "pochować" pod krzyżykami, które zaczęły się pojawiać jeden za drugim, ale za którymś razem dałem sobie spokój. Sistiema od wschodniej strony Patryi jest dośc duża. sporo lejów. Sporadycznie skorupka pocisku na całej dzisiejszej trasie, nawet w okolicach kamieniołomu pod Patryją ( ten kamieniołom za rezerwatem "Gołoborze". Nawiasem mówiąc ciekawe - bo gołe borze widać najlepi od strony zakładu górniczego, a na drodze doprowadzającej znaki o zakazie wstępu i strefie rozrzutu kamieni podczas robót strzałowych. O robotach strzałowych alarmuje syrena, strzały przewidziane między 11 - 14, dziś nie miałem radości słyszeć zadnych. I całe szczęście bo złażąć z Patryi i kierując się dalej prosto na południe ku Manyłowej ostatecznie zakosiłem w dół i znalazłem się na krawędzi tego kamieniołomu, a tu trzeba być ostrożnym bo nie ma żadnych tablic informujących o urwisku i można się strasznie oszukać. Do tego kamieniołom jest już głęboko w zboczu i owo kolejne płaty zbocza zaczynają się odspajać od góry. Wyglądało to tak, że zbiżając się do krawędzi napotkałem szeroką szczelinę głęboką na jakie 4 metry, po prostu zbocze nad kamieniołomem obsuwa się plastrami.

Siodło między Patryją a Manyłową też zryte i lejami i okopami.

Sladów kopackich ogólnie bardzo dużo, mówię o tych świeższych, bo stare dawno liście zasypały.

U stóp wschodniego zbocza Manyłowej łażenie na dzis się zakończyło, zaczęło się ściemniać, przebyta trasa spenetrowana: pętlami, zakosami, dreptaniem w kółko, zbieraniem i chowaniem pod kamieniami resztek szmat i skór. Krzyże zabezpieczone kamulcami, poprawione, tu i ówdzie pocisk pod krzyżem, skoro już się wala, to niech się na coś przyda; ktoś nawet stawiał znicze, nie wiem czy znicze w lesie pełnym opadłego listowia to dobry napad, raczej spatny napad, szczególnie w porze suchej, no ale wypalone są tam gdzie mają być.

Zejście ku kamieniołomowi po odskoczeniu od niego nazad w las ku górze odbyło się wąwozem, który potem zamienił sie w potok. Wyjście z boku kamieniołoma czymś co było również drogą zrywkową.
Uwaga krytyczna: zdobywanie takich gór szturmowaniem siłą żywą to mocno wątpliwy pomysł Są to góry strome, podejście na samą głupią Dzidową ( fakt, że od strony ekstremalnej) bez karabinu, bez tornistra bez amunicji, jedynie w sukiennej bluzie zapiętej pod szyją i z pasem, bez płaszcza, a jedynie w kamuflażu i z czekanem konczy się przyspieszonym pulsem i oddechem, gdzie tu mówić o sensownym strzelaniu czy walce wręcz.... Sens miało okładanie takich gór ogniem z dołu ale pchanie tam ludzi musiało konczyć się setkami trupów, bo nie mogło się konczyć niczym innym. Sztabowcy pojęcia nie mieli czym to smakuje.
7 godzin, tylko dwa sąsiadujące blisko szczyty z przyległościami, ale to z racji problematyki czy leitmotywu wycieczki; no i fantastyczna nieuporządkowana przyroda, starodrzew stojący i leżący tam gdzie sam padł, ślady jeleniowatych, jeleniowate in propria persona i uwaga - świezusie obfite odchody żubra na pniaku. Taki widok w lesie, plus późna godzina jak na koniec listopada zachęciły już ku zejściu. :mrgreen:
Jak pogoda dopisze ( tzn nie będzie zbyt intensywnego deszczu, bo od 16-ej już polało) to jutro Manyłowa od strony kapliczki Synarewa, a reszta planów urodzi się w trakcie - a vista.
Dwa zdjęcia.
Szczyt Patryi, betonowy słupek pośrodku, obok znak wysokościowy ( niewidoczny, w trawie), z prawej za krzakiem leje lub ślady stanowisk.

Krzyżyk na szczycie Patryi, jeden z wielu na dalszej drodze, acz pierwszy z napotkanych dziś; kilofek mój.

Gosc, 2012-11-30

Dziś jednoosobnicza samozwańcza pátračka Land/Volks tak czy inaczej - sturmu spenetrowała Manyłową.
Ci, którzy byli i znają teren pewnie wzruszą rękoma/rączymia, ale pewno wielu nie było i nie będzie, tych moje duperelne detale opisane łopatologicznie mogą zainteresić.
Wejście dróżką obok kapliczusi Synarewa ( a w środku już choinka jest z bombkami !) z racji możliwości napompowania przyzwoitej źródełkowej wody. Niestety na zimę najprawdopodobniej ujęcie mineralki w dolinie przy drodze - jest zaszpuntowane. Chyba, ze ukradli niklowany korpus...
Szczyt , a właściwie garb przed pierwszym z dwóch szczytów osiągnięty na przełaj marszem po zboczu pónocnym a ściślej północnowschodnim w linii prostej do góry. Skutecznie i szybko, miejscami na czworakach Podziwiając tu i ówdzie sturlaną z góry skorupę pocisku. Drugie zbocze - południowozachodnie - spoziera na Bagnisty i Bałandę. Na tę stronę otwiera swoją paszczę lej.
Góra ma dwa właściwie dwa szczyty, lej jest przy tym właściwym-dalszym: wschodnim, na stromo opadającym zboczu do tzw pupozjazdu.
Pierwszy szczyt/przedszczyt wita nas ekspozycją wykopanych skorup, odłamków, paleniskiem po ognisku i mnóstwem bateryjek koło tegoż paleniska. Ja się cieszę, że są tak uprzejmi ludzie, którzy siłą własnych mięśni odwalili całą robotę kopacką, bo nie ma to jak przyjść na gotowe i podziwiać co kto wydłubał (poświęcając kupę czasu by potem porzucić tę zardzewiałą łopatkę, odłamek, lub kilka naboi, które dawały sygnał ) samemu nie męcząc się zbytnio, ale czy do choroby tak trudno jest zabierać ze sobą zuzyte bateryjki....? Kopacze przychodzą obciązeni sprzętem, a na zabranie głupich bateryjek sił najwidoczniej nie starcza po całym dniu. Taaa, cięzkie życie.
A dodam, że ślady rycia amatorskiego są absolutnie świeżusie! Kwestia ostatniego tygodnia, może dwóch,ale wygląda to jak zryte 3 dni temu, jeśli szczerze. Niektóre doły duże, pomieściłyby pełonwymiarową trumnę :twisted: :evil:

Momentami trudno wyczuć co jest małym lejem, a co śladem dawnego kopactwa.
Penetrację zacząłem od zbocza, w którym jest ów sławetny lej, ale grubo przed nim. Czyli szedłem zygzakami z zachodu po zboczu południowym zboczu ku wschodowi . Jeśli sie pójdzie samym garbem to też cięzko jest lej przegapić, będzie po prawej ręce . Przy górnej krawędzi leja też jest świeżo zryte tak, ze niech krew zaleje.... Dewastacja lasu na całego. Pomijam aktualne roboty leśne po całej Manyłowej od strony północnej, gałęzie pniaki itd. Razem jedno z drugim daje taki bajzel, że krajobraz nic tylko kręcić film, scenografia free. Gotowa. A dodam, że drzewa naturalnie połamane - dużo ich w okolicy, jak po ostrzale.

Oto pierwsza mogiłka na zboczu, jeszcze długo zanim dolazłem do leja. Pierwsza z wielu.

Te tabliczki czasem leżą całkiem luzem.
Mogiłka znajduje się już niedaleko szczytu, tzn. - wierzchu garba, naprawdę rzut granatem. Idę w górę od mogiłki powoli, oglądam kamulce, już wcześniej napotkałem kawałki skór, podeszw, łuski, całe patrony mannlicherowskie, odłamki. Z jednej dzurawej przerdzewiałej mosinowskiej łuski bez pocisku sypie się.... proch. A zatem mam te swoje oczki skromnie wbite w ziemię i idę prosto od mogiłki w górę. Nie wiem jak ja to wypatrzyłem, ale jednak: Pod jednym z płaskich szerokich kamieni wystaje spłonka. Nic nadzwyczajnego, sięgam. przecieram palcem po powierzchni ziemi, ale patrzę - druga, trzecia, odgarniam ziemkę palcem - czwarta, odgarniam głębiej i szerzej piąta. Pięć patronów mannlichera. Nic nadzwyczajnego, kopacze tym plują. ale nie wtym miejscu. Otóż jest jedna rzecz warta uwagi, która sprawiła ze TO z pozoru banalne znalezisko powierzchniowe było bardzo wymowne. To miesce bezpośrednio 4 m nad mogiłką, na gładkiej stromiźnie nie było przez nikogo przekopywane, nie było tam żadnej dziury. Jestem absolutnie pewien, że do tego miesca dotarł żołnierz który zaległ na zboczu, pod płaskim duzym kamulcem przygotował lub przygotowywał sobie naboje umieszczając je wbite dupkami do góry pod naturalnym parapecikiem. W tym miejscu nawet nie przywalonym liścmi leżał w marcu 1915 człowiek i nie wykorzystał do końca swojej amunicji. Może poderwał się do ataku po eksplozji, może był tam wcześniej jako uczestnik jednego z wielu podejść? Niemniej niewykorzystane naboje zostały. może został odstrzelony gdy sięgał do ładownic, może po prostu nie pozbierał patronów wycofując się. Może to on jest pochowany 4 metry niżej pod tą oskubaną z lakieru tabliczką...?
A więc to na TAKIM zboczu zalegali, na TAKIEJ stromiźnie, TAKI mieli widok przed sobą. TU w TYM mejscu ktoś leżał. I kombinował co robić. Nerwowo dobywał amunicji.

Takie znalezisko to jest coś. Pomijam fakt, ze to najzwyklejsze gu...wienkowe naboje, nieważne, ważny kontekst. Wykluczam, by te sztuki znalazły się tam wtórnie, zdecydowanie na to nie wyglądało.

Idę dalej, mijam wykopaski, standard: łopatki, łuski, jeszcze jakiś osierocony niewykorzystany patron mosinowski w pięknym stanie, jeśli go zgubiono, to znowuż: nerwowo przeładowując karabin; dalej - kawałki podeszew, na razie okopów faktycznie od tej strony nie widać, w końcu dochodzę do leja. Dosłownie włażę na niego. Jest.

Weryfikujemy.

Średnica tego dość regularnego otworu to rzeczywiście jakieś 15 metrów i zdecydowanie zawsze taka była. Krawędzie zapewne złagodniały przez erozję ale to wszystko.

Lej jest po południowozachodniej stronie, z jednej strony płytki - jakby otwarty tak by dało sie do niego wleźć, z drugiej wyższej strony stromy. Tą właśnie stroną dotyka samiuśkiego szczytu garba ( garba, bo właściwy szczyt - kulminacja Manyłowej to jeszcze kawałek na wschód lekko ku południowi)

Głębokość: obszerny ale obecnie płytki, zgodzę się na 4 metry, jeśli stanąć tyłem do Bagnistego, a przodem do tej stromszej krawędzi. To ona może mieć 4 metry w górę, zgadza się. Wszędzie po bokach jest płycej, to lej w zboczu. Raczej nigdy nie był zasypywany do wyrównania gruntu, zdecydowanie nie. Ten lej mógł być pierwotnie nawet o dwa metry głębszy, tak mi się wydaje - proporcjonalnie do średnicy, świeżo wymieciony eksplozją ćwierć tony materiału pod dużym ciśnieniem nawet powinien być stozkowaty wgłąb. Dlatego daję mu 1,5 do 2 metrów więcej w stosunku do tego co dziś widać. A sa w nim poczynione kopczyki mogiłkowe, kilka. kopczyków. i krzyżyki.

250 czy 300 kg materiałów nie uczyni powierzchniowo takiego leja. Po 500 kg bombie lotniczej - może tak, ale w ziemi, a nie w kamieniach i chyba jednak równiez nie aż taki duży. Moja wersja: wejścia do ewentualnych podkopów musiały się znajdować niewiele niżej płytszej krawędzi leja, dosłownie przywalone są "wargą" skruszonego materiału odrzuconego wybuchem. W relacji jest mowa , ze podkopy planowano na jakieś 8 metrów długości docelowo, ale ostatecznie zabrakło czasu. Rozumiem zatem, ze chcieli poderwać w powietrze ( i widzę jak to miało wyglądać) górę garba centralnie do góry i zabrakło im ze 3 metry, czyli mogli zrobić z pięć metrów (oczywiście osobna kwestia to te nieziemskie warunki pod nosem ruskich) a wyszło ni w pięć ni w dziewięć, jak lej po moździerzu 30,5 cm ( no trochę obszerniejszy, no...) lekko z boku. Jakby nadleciał se od południa taki pocisk i zrobił dup.

Jakim cudem oni robili to już na szczycie, 10 kroków i gotowe, nie mam pojęcia, ale główna sistiema okopów, dośc bogato "unaczyniona" jest jeszcze kawałek piechotą po prawej ręce stojąc w leju mordą do najwyższej sciany tego leja. Czyli tu było takie miejsce, że nikt ich po prostu granatami nie mógl zarzucić z góry i tyle. nie wygląda na to, żeby lej trafił w jakikolwiek okop i go zgniótł, ani z lewej, ani z prawej. Górą, też żaden okop nie biegnie ( srodkiem), gdyby podprowadzili tunele tyle ile planowali , to nie wiem kogoby tam wyhuśtali w powietrze. Może po drugiej stronie były okopy , twarzą ku Patryi i tam by ich dotnęło, ale tam jest taki bajzel ( cięte drzewa, gałęzie, dołki, ryćki i wszystko na kupę, że nie wiem czy po tamtej przeciwległej stronie, za plecami leja, były jakieś pozycje. Może ciśnienie zgniotło jakichś żołnierzy w najbliżym sąsiedztwie eksplozji, może jakiś ckm na górze mniej więcej nad tym miejscem ale nie biegł tu żaden okop sztywno nabity Ruskimi jeden przy drugim, który mogłoby zmielić. Bo to by było faktycznie niemozliwe do podminowania, zarzucili by to granatami, menażkami, odchodami, obelgami i tyle. Co uzyskano wg mnie - na pewno ogłuszono tych wszystkich ktorzy wypełniali te dalsze okopy po prawej ręce, tam ich musiało być sporo. I wg mnie udało się odwrócić uwagę wszystkich pozostałych Ruskich w stronę eksplozji, skoncentrowano się na tym punkcie, z którego spadł deszcz kamieni a natarcie poszło skokami do góry w tę zdekoncentrowaną wydarzeniem pełną ludzi sistiemę okopów, zarośniętych dziś dość grubo drzewami od wschodu, daleko od eksplozji. Czyli Ruscy w okopach łby w prawo, a atak hyc hyc hyc z dołu od lewej, czyli odpołudniowego wschodu. Plus dodtakowo np. ewentualnie daleko z lewej od leja czyli od zachodu, ale tam okopów żadnych nie widno. Natomiast w beżposrednim sąsiedztwie eksplozji prawdopodobnie nikt na nic nie nacierał. Zaskoczyli, oszołomili, zdezorientowali.

Przeszedłem tę sistiemę, która otacza resztę szczytu Manyłowej, łopatki, łopatki i jeszcze raz przerdzewiałe łopatki podeszwy, skóry łuski. Jedna teraz wykopana świezutko austriacka podwójna ładownica, pełna amunicji, wyrzucili, czekała na mnie, rozpadająca się ale kto już któraś z kolei podwójna ładownica tego samego wzoru: wczoraj i dzisiaj:

wykrój taki z uskokiem jak ta z lewej. Skóra w dobrym stanie możzna było wg niej szablon zrobić :)

Obok na ziemi wysypana amunicja. Ogólnie samego mannlichera niewykorzystanej amunicji napotkałem ponad 20 sztuk.

Właściciel również nie wyrzucił tego sam... pewno ładownica jednego z tych którzy padli w akcji zaskoczenia. Kopacze pogardzili, bo im to niewiele mówiło, ot kolejna rozpadająca się na kawałki taszka jakaś . Ale warto było wziąć do ręki....

Ilość podeszw, obcasów tak duża, ze można odnieść wrażenie że to śmietnik na tyłach warsztatu szewskiego. Wykopano także piękną rękawicę z jednym palcem, czarne jakies sukno, niegrube, archaiczna, z jakimś okuciem, skuwką na krawędzi komory na 4 palce, dziwne. i z jakimiś metalowymi przerdzewieluchami w przegubie i z resztkami guzika.

Zdjęcia leja. Pierwsze dwa od zachodu, kolejno: niezgodnie z ruchem wskazówek zegara z krawędzi leja:

i

To z kolei zdjęte stojąc w środku leja twarzą do najwyższej krawędzi, czyli twarzą do domniemanych pozycji ruskich, które mogłyby byc powyżej ( okopów tam na górze nad krawędzią raczej nie było, boby ich kopiących zarzucili czymkolwiek bez wysiłku):

Tu - mogiła w leju, nieco z boku, ku wschodowi:
Zbliżenie:
Ujęcie leja od południowego wschodu, poprzecznie zwalone drzewo zalega na najbardziej stromej krawędzi:
Nieco bardziej od wschodu, nadaj cofamy wskazówki zegara:
Wywalona eksplozją zmielona zawartość leja - "dolne" najpłytsze obrzeże:
W leju pod liścmi rysują wybrzuszenia kilku kopczyków z kamieni. Ale powiadam - jeśli to masowy grób to lejowi daję jeszcze ze dwa metry w centralnym punkcie wgłąb, spiralnie usuwamy ( hipotetycznie) kamienie ze środka i mamy coś co pryz dolnej krawędzi ma 2 metry głębokości a przy tej stromej - 6 m.
On jednak troche sprawia wrażenie misy z wsypanymi póżniej kamieniami.
Na koniec. Takich tabliczek jest kilka, i dużo krzyzyków bez tabliczek.
Zasadniczy cel wyjazdu udokumentowany, teraz jeszcze jakaś dalsza wędrówka, bo jest czas, ale to już bez wywnętrzania się z wrażeń na forum; może Bagniste, może Bałanda, może co innego ( a propos - bałanda we współczesnym ruskim żargonie więziennym oznacza polwekę więzienną. Bałandu żrać - garować i być na więziennym wikcie. :D

A teraz zmykam, halsbinde pod bluzę musi byc wyprana i świeża na jutro.

Krakał, 2012-11-30,

Nasze z Trottą konstatacje są pod pewnymi względami podobne, a trasa dojścia na szczyt Manyłowej - wręcz identyczna. Tyle, że nie mieliśmy tyle czasu na penetrację terenu, więc sporo wojennego szpeja nam pewnie umknęło, np. na podejściu, na północnym stoku Manyłowej, nie widzieliśmy w ogóle szklanek szrapnelowych. Inna sprawa, że to był wrzesień, czyli jeszcze lato.

Otoczenie leja jest obecnie masakrycznie zmienione. Po pierwsze, na całykm obszarze, zarówno na południowym, jak i północnym stoku, trwa obecnie wyrąb drewna. Grzbietem prowadzi droga leśna, inna droga łączy się z nią przechodząc tuż obok krawędzi leja. Po drugie, mnóstwo śladów intensywnej działalności kopaczy - dołków, pryzm ziemi, porzuconych znalezisk. W efekcie teren jest tak zmieniony, a zalegające tam przedmioty - tak przemieszane, że ewentualne objęcie szczytu profesjonalnymi, szeroko zakrojonymi badaniami archeologicznymi, ze szczegółowym i precyzyjnym nanoszeniem znalezisk na plan, nie dadzą już w efekcie obrazu tej walki.

Potwierdzam twoją konstatację - co było dla nas niemałym zaskoczeniem - że w bezpośrednim sąsiedztwie leja nie ma w ogóle okopów. Wprost poniżej leja, na stoku na południe od niego, są jakby leje po granatach artyleryjskich i jakby dołki strzeleckie pozostałe po atakujacych, ale raczej są to jednak ślady intensywnego kopactwa przeróżnych szpadelkomand z piszczałkami, a nie działań wojennych. Okopy są owszem, kilkadziesiąt metrów na wschód od leja, nota bene ich prawe skrzydło po części jest położone tak, że może flankować przedpole leja, czyli ów stromy stok na który lej się otwiera swą dolną krawędzią (taka jest też konfiguracja stoku). Czy w miejscu leja mogło być jakieś ważne stanowisko, np. km-u? Wątpię. To nie jest optymalne miejsce, jeśli chodzi o pole ostrzału - na prawo od leja (patrząc w stronę grzbietu) stok jest jakby wysunięty nieco bardziej na południe, umieszczenie tam km-u pozwoliłoby lepiej flankować grzbiet. Chyba że może chodziło o osłonę skrzydła tego systemu okopów? Takie cofnięte w tył gniazda cekaemów do osłony skrzydła i flankowania odcinka frontu, zwłaszcza "biernego", nie umocnionego czołowo, wtedy robiono, to było w instrukcjach saperskich obu stron.... Ale mimo wszystko wątpię. Byłaby o tym zapewne wzmianka w relacjach przytoczonych przez KG.

Nie jestem pewien, czy zasięg oddziaływania eksplozji (zranienia, kontuzje) mógł być aż tak duży, jak piszesz - by obezwładnić na tyle skutecznie całą obsadę całego systemu okopów na wschodnim krańcu grzbietu. Owszem, z tego co wiemy z relacji, główny kierunek natarcia to południowy wschód i wschód, czyli od strony nieistniejącej obecnie wsi Łubne. Ale żeby aż tak zadziałało, by skutecznie obezwładnić na szereg minut cały, dość rozległy system okopów? Bryły zamarzniętej ziemi i kamienie mogły zrobić swoje, ale nie aż tak, a fala uderzeniowa wybuchu podziemnego raczej nie była aż tak destrukcyjna... W stan "szoku powybuchowego" wierzę, ale ile to mogło trwać? I ile potrzeba czasu na to, by austriacka piechota pokonała ziemię niczyja i doszło do zwarcia?

Osobna sprawa to miejsce wybrane na atak, czyli jego cel. Dysponując ćwierć-toną ekrazytu nie mogli chyba zakładać, że eksplozja miny obok rosyjskich okopów da pożądany efekt... Czemu nie wybrali jako miejsca ataku rosyjskich okopów? Przecież efekt byłby nierównie większy... No i jak zdołali podejść aż tak blisko i wpuścić chodnik? I to od południowego zachodu, czyli od strony Bałandy, czyli niemal z przeciwnego kierunku niż atak piechoty... Manyłowa była już wtedy w półokrążeniu, Austriacy byli na Bagnistym i Patryji - ale dlaczego w takim razie nie podjęli szturmu na tym kierunku, na którym poprowadzili atak minerski? Chcieli spowodować eksplozję niejako za plecami obrońców, dla spotęgowania efektu psychologicznego? No i jak mogli kuć ten chodnik przez ileś godzin, niezauważeni? Przecież odgłosy pracy minerów musiało być słychać... Można powiedzieć, że zamieć śnieżna czy mgła - no OK, ale tyle godzin? To co, w tej zamieci i mgle nikt po stronie rosyjskiej nie wysunął żadnych ubezpieczeń? Czujek? Przecież obrońca wie, że w takich warunkach pogodowych łatwo go zaskoczyć... A odgłosy pracy? Głuszyli wszystko trommelfeuerem artylerii? A ile to musiałoby pochłonąć amunicji? Przecież dość, by obezwładnić tę pozycję rosyjską ogniem... Poza tym, to jest ta ofensywa, co to artyleria jej generalnie nie wsparła, ze względu na trudność poruszania się po na przemian zamarzniętych i tonących w wodzie i błocie drogach... O brakach amunicji nie wspomnę... Nie, no wierzyć się nie chce, jak oni to zrobili. Bez szczegółowego raportu z tej akcji, ze szkicami sytuacyjnymi, chyba nie ruszymy. Tylko że: czy takie szkice w ogóle były (na tamtym etapie wojny mogło ich nie być, mógł być tylko opis - w końcu pikantne szczegóły które nas zajmują dla dowództwa były nieistotne, liczył się efekt, a nie to czy kopano 50 m w prawo czy w lewo) - i czy się zachowały... Cholera, nie mogę pojąć JAK to się odbyło. Im dalej w bieszczadzki las, tym więcej drzew. Im więcej znam szczegółów, tym mniej mi to wszystko sztimuje... No i tych 800 poległych, pochowanych wg hoyera (patrz relacja przytoczona przez KG) w leju. On pisze wyraźnie - 800 w leju, 200 na zewnątrz... A z kontekstu wynika, że pochowano ich w marcu, tj. w czasie kiedy szczyt był w rękach Austriaków, a nie dopiero późną wiosną czy latem, po odzyskaniu Bieszczad wskutek przesuwania się frontu po operacji gorlickiej. No nic mi nie sztimuje. Nawet jakby to były pochówki dopiero latem, to te zwłoki nie byłyby jeszcze całkiem zeszkielecone... Przecie tam te 800 trupów nie ma prawa się zmieścić, nawet gdyby to były same kości... A może tam faktycznie leży tylko tych siedmiu poległych w szturmie? A reszta gdzie indziej - ale gdzie? 200+800, razem 1000, to jak KG słusznie zauważył spory cmentarz.

Argo, 2012-12-01,

Czytajac Wasze tj Goscia i Krakała wpisy moge odczuwac jedynie gorzką satysfakcje bo wyszlo na moje, tzn opis ataku na wzgorze ( a zwłaszcza robot inżynieryjnych poprzedzajacych atak ) w wykonaiu Hoyera ma sie nijak do stanu faktycznego, powiem tyle ze w leju swojego czasu wykonano wykopy glab i nie stwierdzono niczego poza zwarta glebą....gdzie pochowano tych 800+200 poleglych- nie mam pojecia ..... inaczej ...mam przypuszczenia ze ich szczątki są rozsiane po calym masywie Manilowej , Bałandy i Bagnistego.
P.S. Na Dzidowej w zasadzie nie było wiekszych walk.
P.S. Jesli jestescie zainteresowani to wrzucę fotki destruktów znalezionych na Manilowej ( charakterystycznie zniszczona bron i inne przedmioty tam znalezione)

Gosc, 2012-12-01
Dawaj wrzuć, pliz.
Krakau - pierwsza szklanka po szrapnelu była już w błocie drogi trochę wpieriod mijając kapliczkę Synarewo, obok kupki pana bizona i jego gustownych śladów.
Jedynymi destruktami ze skóry, które mogłem zidentyfkować, były podwójne ładowniczki Mann, z nitami, ściegami, całe ścianki, w jednm przypadku cała ścianka z klapą i i zapinkami od przodu, mozna było wykrojnik czynić .

Pozostałe destrukty to głównie łopatki i jeszcze raz łopatki, w sumie przez 2 dni widziałem porzucone dwie maniorki alu , dwie rozbite ruskie szklane, podeszwy, obcasy, wkładki, skorup szrapneli nie liczę bo niemozliwe odłamków też, jedną głowicę (oderwany czub skorupy) pocisku pełną "ostroczubową "( litą - bez wkręcanego zapalnika, najwyraźniej z zapalnikiem dennym), kulki szrapnelowe,menachę płaską rozwaloną, kubek emaliowany ( 2/3 kubka) sygnowany, troki, paski, szmaty sukienne, jedną rękawicę sukienną, masa amunicji karabinowej i ....jeden wykopany dla mnie, cynkowy austriacki miseczkowaty guziczek trójdziurkowy, ładny, zlekceważony...

Aha - cała znaleziona amunicja Mannlichera została przeze mnie oczywiście zdezaktywowana przez przełamanie i rozsypanie charkterystycznego prochu. Wszystkie egzemplarze miały punce produkcji ze stycznia 1914 roku, cała amunicja pochodziła z zakładu GEORG ROTH, Wiedeń.

Idę w kierunku na Bagnisty i Bałandę, sobota, cięzarówy z urobkiem nie będą tańcować w tę i nazad po dolinie.

Komando grzebalnicze Kraków nie objęło działalnością i "patronatem" tego rejonu. Myślicie, że komuś się potem chciało nosić pojedyncze trupy po górach w jakiś bardziej zorganizowany sposób? Tu nie było pól uprawnych, otwartych przstrzeni, nie było to potrzebne... ktoś znalazł jakieś resztki człowieka, tam go przyrzucił kamulcami w najbiższym okopie. Nie ma nic łatwiejszego niż sciągnąć szkielety lub zgniłki do najbliższego rowu strzeleckiego. To odbywało się pewno nawet w latach dwudziestych, bo pewno ludność, znosiła sobie różne rzeczy do domów - zauważcie - nigdzie nie ma śladów zasieków, to wszystko "się przydało". Zapewne odkrywano niejeden szkielet na powierzchni, wtedy nikt z wykrywkami nie chodził, nie kopał. Te okopy właśnie to są groby tych iluśtamset. Te okopy są obecnie zasypane praktycznie w całości. To co po nich zostało, to półmetrowej głębokości transzejki, Scieżki nieledwie. Towarzysze broni, którzy wyżyli i którzy musieli potem w którymś momencie opuszczać pozycje, może jeszcze zaśnieżone - relokacja, ruchy, wycofywanie się - nigdy nie wracali już więcej w te same miejsca i nie mieli możliwości dopełnienia "obowiązku", tj. konczenia pochówków kolegów. A jeśli po nich pojawił się tam jeszcze ktoś, to byli najwyżej myśliwi, leśniczowie, robotnicy leśni. Może patrole. Przecie nikt inny nie znał terenu. A kolejne kompanie w lasy na szczyty nie miały potrzeby włazić. Patyczate krzyżyki rozsiane po lesie mówią same za siebie. Tu nie ma masówek . Jedyne masówki to te rowy. I pamiętajcie o padlinożercach leśnych: lisy, wilki i niedźwiedzie też musiały rozwłóczyć/rozwlekać ciała, po prostu - korzystać z nich. Zwierzęta na pewno nie czekały za długo.

Argo - znaczy skoro był sondowany ten lej przez kogośtam - i ten ktoś może stwierdzić, ze trafił na tzw. caliznę/calinę, znaczy ze lej pierwotnie wymieciony wybuchem nie był nawet stożkowaty wgłąb proporcjonalnie do obwodu, jak byłem skłonny zakładać dając mu ekstra 2 metry. Czyli podkopik = 4- metrowej długości jama/nora w zboczu, sztolnią bym tego nie nazwał, pewno nawet niezabezpieczona drewnem bo skąd, która to jama miała koniec tam gdzie jest centrum leja. Centrum i końcówka nory była zatem do 3 metrów max pod powierzchnią zbocza zanim ją zerwał wybuch.

"Wysadzenie góry" to fajny marketing dla pułku, kto im to miał weryfikować , zwłaszcza jeśli eksplozja jednak osiągnęła cel przez skuteczne odwrócenie uwagi wroga, nie przez własną niszczycielską siłę. Można mieć pretensje, żę nafantazjowali z tym "sprzętem wojennym" którego wiele rzekomo eksplozja rozrzuciła daleko po okolicy. No ale "wysadzono górę" to jest sformułowanie potrzebne ludziom, urzędnikom, sztabom, dworowi cesarskiemu - wszystkim. Dowództwo odcinka musiało wykazywać, ze coś robi i to coś to duża rzecz, ja bym zrobił tak samo, miałbym się przyznać, że to tylko wyrwa w zboczu....? A tak - ludziska oczyma wyobraźni widzieli górę której odleciał cały wierzchołek :mrgreen:

Niemniej szybka akcja z zaskoczenia i minimalne straty miały prawo zostać uhonorowane jako dzień święta pułkowego. To co nastąpiło po eksplozji mogło być chirurgicznie świetne. A napewno wreszcie skuteczne. Amen.

P.S. Edyt ad Krakał.

Bo właśnie wróciwszy z wycieczki.

Na to by wykorzystać efekt zaskoczenia po eksplozji, i zrobić akcję najmniejszym kosztem ludzkim - faktycznie mieli dosłownie minutę by doskoczyć do skołowanych moskali. Ta dosłownie minuta jest do osiągnięcia dla oddziału stricte szturmowego, tam niby byli jacyś ochotnicy, ile mieli doświadczenia szturmowców... hm.

Być może część ruskiej obsady okopów zaczęła się przemieszczać w stronę leja może poszły patrole. Nie wiem jak blisko głównej sistiemy byli ci, którzy zdobyli pozycje, ale powiadam, jak dla mnie musieli dopaść okopów w minutę, zeby nie stracić chwili, czyli daję np. 20 metrów poniżej pozycyj na południowym wschodzie garba.
A że nie wybrali tego miejsca bliżej sistiemy na eksplozję, zeby wybić parunastu Rosjan w bonusie - no właśnie widać tylko tam gdzie jej dokonano można było bezkarnie ryć. Tylko skoro można było bezkarnie ryć, to dlaczego nie można było równie bezkarnie przypuścić szturmu - tego też nie rozumiem.

Nie zakładam, żeby wybuch mocno poranił obsadę wzgórza, raczej skonczyło się na dzwonieniu w uszach. Nawet im łbów nie porozbijało, bo lej sam ukazuje gdzie poleciały kamulce, Najwyżej ta skrajna flanka okopu oberwała.

Ostatecznie wlazłem na wzgórze ponad nieistniejącą wsią Rabe, niedaleko od rozwidlenia dróg vis a vis Bałandy. Nad Rabem również są okopy, nie wyglądają na zmacane przez szpadelkomanda ( fajna nazwa hihi...), w każdym razie nie w tym miejscu, teren otwarty, zachaszczone pola , trochę iglaków wzdłuż drogi i okopów; owe pozycje - patrząc na południe w stronę Żebraka - flankowały wylot drogi która obiega Bagnisty i Bałandę i łączy się z główną doliną. I były obsadzone przez carskich, widać po łuskach wdeptanych w bardzo starą drogę. Nie lazłem na Kiczerę, pod Kiczerą w dawnej wsi, czyli w krzaczorach nagonka nacierała w kierunku głównej dawnej drogi wiejskiej Rabego, polowanie.

Orientujecie się czy Kiczera była obsadzona przez carskich? Pasuje świetnie, na mojego nosa powinna być....

Za to strzeliłem dziś ( oczami) trzy męskie jelenie idące do wódopoju pod Bałandą w bocznej drodze.

Edit któryśtam z kolei, dzurawa pamięć:

Niespecjalnie przemawia do mnie podana w relacji ilość jeńców. Sistiema okopów owszem - unaczyniona bogato, ale tak małymi stratami wziąć 1000 jeńców? Zresztą, gdzie ten tysiąc miałby tam się gnieść... Mówię stricte o czubku Manyłowej.

KG
Posty: 125
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Jak to z Manyłową było

Post autor: KG » 19 cze 2018, 18:00

Ciąg dalszy wątku rozpoczętego na starym forum Austro-Węgry 29 sierpnia 2012.

jarok34, 2012-12-01,
Klimatycznie musiało być.. Byłem w okolicy wtedy :)

Gosc, 2012-12-01
Kiedy ( że zapytam) ? Wczoraj? Dzisiaj? :?: Dziś było klymatycznie, wlazłem na wzgórze wizawi Bałandy, oglądnąć z naprzeciwka i z wysokości cały bałandowy pas, i dojechała mnie w otwartem terenie niska chmura, przyszła od południa, czyli z żebraczej przełęczy. widocznośc do 100 m, potem mniej, potem pojedyncze wysokie tujowate jałowce we mgle wyglądały jak ludzie :D
Krzyż nieopodal okopów na wzgórzu ponad nieistniejącą wsią Rabe:
Nawiasem mówiąc wczoraj tyż było klimatycznie, ale inaczej:

Idę ja do Synarewa ( kaplica ze żródełkiem) ale polazłem nie tą drogą, idę; widzę - naprzeciw wyłania się jeodeta jak za reformy rolnej anno 1944: strój dzisiejszy, ale w ręku kroczek geodezyjny taki jak wtedy - trzy proste gałęzie/patyki zbite w trójkąt. - Dobry! -...79, 80 ! Dobry! - A do Synarewa to ja dobrze idę? [ tu widzę zdziwienie i następuje zasadnicze pytanie] - A co to w ogóle jest ??? :mrgreen: - No do kapliczki... -A, to nie, to z powrotem i w górę. :mrgreen:
/ Jeszcze uwaga odnośnie Manyłowej- to nie do końca jest tak, że absolutnie cały szczyt to jeden kamien lub same kamienie; ponieważ napatoczyłem sie na świeżusie wykopki wielkości regularnej mogiły gotowej pomieścić trumnę ( tak!), mogłem zobaczyć co jest metr pod powierzchnią, a nawt głębiej: są miejsca ziemiste, w których nie dominują kamienie, tam się da kopać. Inna sprawa czy przy -20 st Celsjusza..., od strony północnej czyli Patryi, mniej więcej tam, gdzie sfotografowalem białą tabiczkę na wysokim pniu drzewa dwa przybitą dwa metry nad ziemią - bajzel po sprzęcie leśnym - lub wykopkowiczach - jest tak duży, tzn. tak to jest porozjeżdzane czy podłubane, ze mowy nie ma, żeby to się dało zrobić/porozjeżdzać w samym kamieniu. Dosłownie Quad-owisko... A faktycznie są miejsca z samym kamieniem również /

Argo, 2012-12-02,
Wracajac do wybuchu, jedna sprawa nadal nie daje mi spokoju, otoz lej lejem, widzieliscie jego rozmiary, otoczenie i nijak to nie chce pasowac do opisu Hoyera .....ale sprawa ma moim zdaniem drugie dno, otoz nachodzilem sie po okolicznych wzgorzach z piszczałką sporo i naprawde przez kupe lat, ale nidzie nie natrafiłem na tak zmielone fragmenty broni i sprzetu jak właśnie na Manilowej ...owszem polamane bagnety trafialy sie praktycznie wszedzie, podobnie, choc mniej popularne, byly uszkodzone ( pogiete) czy zdekompletowane karabiny, ale tylko na Manilowej znajdywalem ( i zapewne nie tylko ja) destrukty broni doslownie w kawalkach i tymi kawalkami usiany byl caly grzbiet bez jakiegos wyraznego epicentrum, ponizej macie przykładowe fotki takich fragmentow, dodam ze koledzy z którymi tam kopalem znadywali podobne fragmenty ( a conajmniej jeden tu na pewno zagląda i czyta ;-) )

..zastanawiam sie, skoro w toku dyskusji skreslilismy wybuch miny podczas szturmu jako przyczyne destrukcji calej okolicy wraz z przedmiotami w niej obecnymi, to co spowodowalo takie zniszczenia i czy nie jest to np. efekt silnego ostrzalu artyleryjskiego pociskami burzacymi ( granatami - szrapnel nie czyni takich spustoszen), ale z drugiej strony nie kojarze jakis wyraznych lejow po takim ostrzale choc zapalniki denne z granatow sporadycznie sie trafiały w tym rejonie.
Brak okopów w okolicy leja o ktorym wspominacie , a który rowniez zauwazylem, wydaje sie byc dosc logiczny, to nawyrazniej bylo jedynie miejsce gdzie mozna bvlo bez zwracania uwagi Rosjan i wykorzystujac cięzkie warunki pogodowe oraz pore dnia ( albo nocy) podejsc i zalozyc ladunek .... w sztolnie mimo opisu Hoyera nadal nie wierze .....ziemia wymieszana z głazami i zmarznieta na kamien ( wedle wspomnien z walk z tego okresu noca temperatura spadała do -20 stopni), niecala doba na wykonanie podkopu i pod rosyjskimi lufami ....zwyczajnie nie realne...chyba ze te "sztolnie" przebiegały w śniegu ktorego w gorach potrafi napadac bez problemow 2 metry i wiecej :wink: ...albo postawie mocno ryzykowną, karkołomna i niczym nie udokumentowana hipoteze która od pewnego czasu chodzi mi po głowie ze Hoyer opisal atak rzetelnie, ale wybuch ktory opisuje mial miejsce zupełnie w innej czesci wzgorza i krater po nim z racji ze zostal faktycznie zapełniony zwłokami poległych, przestał byc widoczny.

Cytat:
To odbywało się pewno nawet w latach dwudziestych, bo pewno ludność, znosiła sobie różne rzeczy do domów - zauważcie - nigdzie nie ma śladów zasieków, to wszystko "się przydało". Zapewne odkrywano niejeden szkielet na powierzchni, wtedy nikt z wykrywkami nie chodził, nie kopał. Te okopy właśnie to są groby tych iluśtamset. Te okopy są obecnie zasypane praktycznie w całości. To co po nich zostało, to półmetrowej głębokości transzejki, Scieżki nieledwie. Towarzysze broni, którzy wyżyli i którzy musieli potem w którymś momencie opuszczać pozycje, może jeszcze zaśnieżone - relokacja, ruchy, wycofywanie się - nigdy nie wracali już więcej w te same miejsca i nie mieli możliwości dopełnienia "obowiązku", tj. konczenia pochówków kolegów. A jeśli po nich pojawił się tam jeszcze ktoś, to byli najwyżej myśliwi, leśniczowie, robotnicy leśni. Może patrole. Przecie nikt inny nie znał terenu. A kolejne kompanie w lasy na szczyty nie miały potrzeby włazić. Patyczate krzyżyki rozsiane po lesie mówią same za siebie. Tu nie ma masówek . Jedyne masówki to te rowy. I pamiętajcie o padlinożercach leśnych: lisy, wilki i niedźwiedzie też musiały rozwłóczyć/rozwlekać ciała, po prostu - korzystać z nich. Zwierzęta na pewno nie czekały za długo.
Mozesz miec calkowicie racje ...jakies 10 lat temu widzialem jak jacys artysci odkopali na Patryji kawalek ( kilka metrow) okopu i najwyrazniej odpuscili gdy sie dokopali do dna okopu ..... w zasadzie mozna uznac ze transzeje w tamtym rejonie to jedna wielka zbiorowa mogiła.
Resztki zasiekow na Manilowej podobno byly jeszcze widoczne w latach 80-tych ..... ale ja tego nie moge potwierdzic bo to nieco za wczesnie na moje wystepy w tamtym rejonie, w kazdym razie resztki czegos co wyglądało na drut kolczasty czasem sie trafiało.
Co do działalaności zwierzyny ( padlinozercow ) to mam spore watpliwosci, z relacji mojego dziadka ( był lesnikiem w Beskidach) wiem że zwierzyna zaczela sie pokazywac dopiero po roku - dwóch od zakonczenia walk ( realia II wojny) i per analogia mysle ze w Bieszczadach w czasie I woijny bylo podobnie, zwierzyna została skutecznie wypłoszona z terenow intensywnych i długotrwałych walk, albo zwyczajnie wybita badz to z premedytacja ( cele kulinarne, rozrywka, badz zapewnienie sobie bezpieczenstwa) , badz zupelnie przypadkowo w toku walk i troche potrwało zanim odbudowala populację .... inna sprawa ze w gre jako podstawowy padlinozerca mógł wówczas wchodzic w zasadzie tylko wilk, przy udziale krukowatych i ewentualnie zdziczałych psów , wszechobecna plaga lisa to zupelnie swieza sprawa -kiedys byl on znacznie rzadszy, a misiek ze względu na gabaryty raczej nie mial szans sie uchować.

Cytat:
Argo - znaczy skoro był sondowany ten lej przez kogośtam - i ten ktoś może stwierdzić, ze trafił na tzw. caliznę/calinę, znaczy ze lej pierwotnie wymieciony wybuchem nie był nawet stożkowaty wgłąb proporcjonalnie do obwodu, jak byłem skłonny zakładać dając mu ekstra 2 metry. Czyli podkopik = 4- metrowej długości jama/nora w zboczu, sztolnią bym tego nie nazwał, pewno nawet niezabezpieczona drewnem bo skąd, która to jama miała koniec tam gdzie jest centrum leja. Centrum i końcówka nory była zatem do 3 metrów max pod powierzchnią zbocza zanim ją zerwał wybuch.


Nie prowadzilem w leju wykopow ( staram sie nie grzebac w mogiłach, zwlaszcza oznaczonych) wiec trudno mi to potwierdzic empirycznie, w kazdym razie taka informacje przekazal mi znajomy poszukiwacz, natomiast biorac pod uwage wyglad leja, jego kształt, rozmiary oraz info ( nieweryfikowane przeze mnie) ze pod spodem jest calizna, uznalem ze mamy do czynienia z wybuchem gdzie ładunek znajdowal sie w płytkim wkopie ( np pułapka minowa opóżniajaca atak nieprzyjaciela i osłaniajaca odwrót własnych oddziałów - popularna sprawa) ...nie ukrywam ze relacja Hoyera przytoczona przez KG wywolala u mnie spora konsternację i dysonans poznawczy.

Na koniec mala ciekawostka masywu Manilowej , otoz stosunkowo popularnym znaleziskiem byl tam bagnet wz 1893 do rumunskiego manlichera .... co ciekawe nie trafilem ani amunicji/lusek do takowego ( byla inna kal 6,5 mm ) ani destruktow samego karabinu.... nie mam pojecia poco wydawano im bagnety nie pasujace do regulaminowej broni.

Jeszcze jedna fotka na koniec ... bagnet wz 1888 trafiony w okopach na szczycie- potwierdzenie empiryczne ze faktycznie dotarł tam 24 pułk landwery.
Na koniec garść informacji praktycznych dla zwiedzających :P - kielichy z jednym pierscieniem prowadzacym to pociski carskie, z dwoma z czego jeden z wyraznie odcisnietym gwintem lufy a drugi ( przy gornej krawedzi kielicha) jest gładki to austriackie, kubki niebieskie to Austria ( znalazlem nawet jeden ode mnie czyli z Bielitz :wink: ) .... zielone /biało-zielone to Rosja ( zazwyczaj producenci byli opisani cyrylica choc znalazlem destrukt jednego gdzie Olkusz na jego denku bylo napisane alfabetem łacinskim. :wink:


Gosc, 2012-12-02
Czyli schodząc z Patryi kierunek Maniłowa napotkałem bielski niebieski kubas /połówkę/ .
W okolicy / na Manyłowej widziałem jeden oderwany czub granata burzącego.

Na szczęscie w samym leju na dzień wczorajszo-przedwczorajszy nikt nie rył, ale na wysokiej krawędzi/nad nią dosłownie dotykając leja - owszem ...Swieżusio i na zapleczu leja czyli na "płaskim" - też świezusio. I ambitnie - wielkoformatowo. Niestety. Nie wiem na co liczono, zignorowano np ładownicę z ammo do Mann-a, mogłem ten destrukt wziąc, natłuścić skórę, zachować, kurde... i rękawicę zimową, calutką... ciekawe, bo z cienkiego sukna taka... nie na te warunki, z jednym paluchem, czarna. Ewidentnie wojenna, bo z wykopu, zignorowana, tak jak podeszwy butów.

No byłoby ciekawe, gdyby to jednak była eksplozja ładunku ruskiego na rzecz i korzyść strony atakującej. Tylko ruscy nie daliby się zaskoczyć własnym planowanym wybuchem. Jakieś drugie dno jest... Zastanawiam się jak oni strzegli dojścia do swoich pozycji od zachodu - od dołu idąc drogą po garbie...może gdzieśtam było jakieś przecięcie grzbietu w poprzek, skierowne lufami na zachodni "przedszczyt" . Albo własnie zaminowali się od tamtej strony.

To co piszesz o możliwym innym umiejscowieniu krateru, po eksplzji, która faktycznie wyrwała "więcej góry" - no nie można tak w ciemno negować. Tylko z której strony, choroba... i znowu: kwestia kopania, żeby tymi 250 kg-mami wypieprzyć większy lej...

Z przepłoszeniem zwierzątek masz rację, ciekawe jak wyglądała gęstość drzewostanu, czy mozzna było mówić w ogóle o zalesieniu...

I troszki przeskoczę:

na ile pamiętasz - nie wydaje Ci się, że góreczka Bałanda była nawet lepiej i mocniej / gęściej/ okopana od Manyłowej? Fakt, że niższa, łagodniesze przedpole okopów, fajne warunki do dłubania w glinie, można się było "realizować". Tam system jest fantastycznie zachowany ( oczywiscie spłycony, zasypany igliwiem, zarośnięty itd.) Ja byłem zaskoczony tym pierścieniem na Bałandzie.

A - i jeszcze: jako stary wyjadacz, potwierdź lub wyprowadz mię z błedu|: ani na Bagnistym/między Bagnistym i Bałandą ani na Bałandzie nie natkąłem się na żadne krzyżyki. Widzałeś tam jakieś ? Ew. znasz tam jakieś mogiły? Z pozoru jakoby nie było żadnych.

A że o lejach ( taka kultura lokalna dołów lejkowatych ) no to tutaj zdjęcie leja zwykłego przy "drodze" (nieco umownej, bo słabo już widocznej) Bałandy w kierunku Bagnistego:

Lejek ma 1,80 - 2 m średnicy, zależy jak przykładać do tych krawędzi miarę , 0,8 głębokości w centralnym punkcie . W srodku jasny kwadrat to moja mapa. Tak, zeby było widać w tych liściach na zdjęciu, że to w ogóle dołek jest:

Argo, 2012-12-02
  • Gosc napisał/a:
    Niestety. Nie wiem na co liczono, zignorowano np ładownicę z ammo do Mann-a, mogłem ten destrukt wziąc, natłuścić skórę, zachować, kurde... i rękawicę zimową, calutką... ciekawe, bo z cienkiego sukna taka... nie na te warunki, z jednym paluchem, czarna. Ewidentnie wojenna, bo z wykopu, zignorowana, tak jak podeszwy butów.
Skóry ciezko jest zakonserwowac, mnie sie udalo tylko kilka razy, czesto to syzyfowa praca bowiem mimo obrobki lanoliną gliceryna itp specyfikami po jakim czasie skora zaczyna sie kruszyc i rozpadac, sukno inna sprawa, mozna je ratowac piorac w specyfikach do wełny ...oczywiscie jest moco oslabione, ale zazwyczaj sie nie rozpada i nadaje do expozycji.
  • Gosc napisał/a:
    No byłoby ciekawe, gdyby to jednak była eksplozja ładunku ruskiego na rzecz i korzyść strony atakującej. Tylko ruscy nie daliby się zaskoczyć własnym planowanym wybuchem. Jakieś drugie dno jest... Zastanawiam się jak oni strzegli dojścia do swoich pozycji od zachodu - od dołu idąc drogą po garbie...może gdzieśtam było jakieś przecięcie grzbietu w poprzek, skierowne lufami na zachodni "przedszczyt" . Albo własnie zaminowali się od tamtej strony.
Odpada , Rosjanie nie mieli zadnego logicznego powodu aby detonowac jakikolwiek ladunek wybuchowy na szczycie, to jest ewidentnie sprawa Austriakow, problemem sa tylko okolicznosci detonacji

  • Gosc napisał/a:
    Z przepłoszeniem zwierzątek masz rację, ciekawe jak wyglądała gęstość drzewostanu, czy mozzna było mówić w ogóle o zalesieniu...
Inna czasem stosowana na mapach nazwa Manilowej to Łysy Wierch, nazwa ta zapewne nie wziela sie z niczego, sa przekazy ze masyw ten wczesniej w ogóle nie byl porosniety lasem, badz bardzo symbolicznie.
  • Gosc napisał/a:
    na ile pamiętasz - nie wydaje Ci się, że góreczka Bałanda była nawet lepiej i mocniej / gęściej/ okopana od Manyłowej? Fakt, że niższa, łagodniesze przedpole okopów, fajne warunki do dłubania w glinie, można się było "realizować". Tam system jest fantastycznie zachowany ( oczywiscie spłycony, zasypany igliwiem, zarośnięty itd.) Ja byłem zaskoczony tym pierścieniem na Bałandzie.
    A - i jeszcze: jako stary wyjadacz, potwierdź lub wyprowadz mię z błedu|: ani na Bagnistym/między Bagnistym i Bałandą ani na Bałandzie nie natkąłem się na żadne krzyżyki. Widzałeś tam jakieś ? Ew. znasz tam jakieś mogiły? Z pozoru jakoby nie było żadnych.
Faktycznie na Bałandzie jest bardzo przyzwoicie zachowany sytem okopow przystosowany do obrony okreznej, ale charakter i natezenie znalezisk swiedczy ze walki o to wzgorze byly zdecydowanie mniej intensywne niz o 810, nie trafiał sie na przyklad w ogole sprzet zniszczony a jedynie porzucony.
Na Bałandzie nie kojarze zadnych mogil , choc pewnie sa, na Bagnistym sa pojedyncze pochówki w okopach , trafilismy kiedys na takowe.

  • Gosc napisał/a:
    Lejek ma 1,80 - 2 m średnicy, zależy jak przykładać do tych krawędzi miarę , 0,8 głębokości w centralnym punkcie . W srodku jasny kwadrat to moja mapa. Tak, zeby było widać w tych liściach na zdjęciu, że to w ogóle dołek jest:
    [url=http://img40.imagesh...30o.jpg]Obrazek[/URL]
Istotnie lej wyglada na slad po trafieniu i wybuchu pocisku.[/quote]


Gosc, 2012-12-02
Mockrát děkuji.

Można by się było jeszcze zastanowić jaka artyleria - ale cięższego kalibru - ostatecznie "podciągnęła" i kiedy i jak długo miała okazję operować, skoro były z nią problemy i musiano sobie radzić bez niej, a porozsiewana sieczka sama się nie porozrzucała.

Pora wracać do Krakwy, dosyć tego dobrego, w dolinie Riabego deszczykowato, bezśnieżnie, Żebrok w szronie, ale już na Wetlinie kupa śniegu, jak przyznali się przesłuchani po drodze (przez landsturmistę w dziwacznym było nie było odzieniu) - warsiawiacy ( którym dziękuję za podrzucenie mnie te 3 wiorsty!).

Forum ma ciekawą moc sprawczą: parę osób jeździło w teren, sprawdzało, prowokowało się nawzajem do pisania.

Miejmy nadzieję, ze wynurzenia, dedukcje i domysły przybliżyły zagadnienie i częsciowo zaspokoiły ciekawość tych, którym w teren nie po drodze. Moją - tak.

...ale to z rumuńskimi bagnetami - co ty gadasz... jest pretekst do nowego tematu! :mrgreen:

jarok34, 2012-12-02

Co do rumunów- osobiście również nie widziałem/słyszałem o trafieniu amunicji 6,5 mm ani odpowiadającej im broni.


Argo, 2012-12-02
Destrukty rumunskiego manlichera M93 sie zdarzaly w Bieszczadach, ale nie slyszałem aby taki wyskoczyl w okolicach Manilowej ...byc moze ktos znalazł, mnie nie bylo dane i nie posiadam tez informacji o takim znalezisku z tego rejonu, w kazdym razie cos na rzeczy z tymi rumunami byc musi bo takich bagnetow wyskoczylo trochę , np naszej ekipie około 10 sztuk na kilkadziesiat bagnetow austriackich ogolem czyli całkiem sporo.
Problem braku amunicji 6,5 mm mozna próbować wytlumaczyc tym ze rumuny przejete przez K.u.K. Armee poddane byly konwersji na standardowy austriacki 8x50R ale nie potrafie powiedziec kiedy dokonano tej konwersji, a z racji ze nie mialem w rekach zadnego destrukta "rumuna" z Bieszczad nie potrafie powiedziec w jakim one byly kalibrze tzn czy juz byly przerabiane na regulaminowy naboj 8x50R czy jeszcze byly w pierwotnym rumunskim.

signum laudis, 2012-12-04
... jako że wywołal mnie Argo do tablicy, spieszę donieść w bardzo wielkim skrócie:
- widzę, że tabliczki nagrobne są wciąż widoczne - zdjecie nr 2 i zdjecie ostatnie- mialem okazje ogladac z 10 lat temu
- bytność 24 pulku landwery potwierdza posiadany przeze mnie niesmiertelnik z karteczka tegoz pulku, podniesiony oczywiscie tamże
- weryfikacji kalibru rumuna moge dokonac na wiosne, jest takowy egzemplarz w u naszych sąsiadów z poludnia, konkretnie wisi na scianie u kolegi w Varechowcach . Zalegał w lisciach, 55 km na zachod od Manilowej :-)

Poza tym, zazdroszcze mozliwosci bytowania w klimatycznym bukowym lesie


Gosc, 2012-12-04
  • signum laudis napisał/a:

    Poza tym, zazdroszcze mozliwosci bytowania w klimatycznym bukowym lesie
Gdzie buczyna tam buczyna, a gdzie świerczyna...to już nie tak wygodnie ( i.e. Bałanda).
Ostatni dzwonek przed pirszym definitywnym śniegiem.



Art, 2012-12-06
Pocztówkę pamiątkową z Manilowa Marsch nabyłem... 7 ojro + 1,5 pocztowe... Jak dostanę, wkleję...

Gosc, 2012-12-10
Tak wygląda okop zaraz po bitwie, który można wykorzystać na mogiłki. Ten przykład to zabici Rosjanie w Pustkach, ale okopy na Manyłowej musiały wyglądać podobnie. Teraz widać jak niewiele trzeba, żeby grzebiąc w tym trafić na pochówek.

F Machalica, 2012-12-10
  • signum laudis napisał/a:
    weryfikacji kalibru rumuna moge dokonac na wiosne
Mozes natychmiast naboj 6,5x 54 R:
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/21795

W Rumunii go pordukowano do 2 wojny sw.


Argo, 2012-12-11
Mannlichery m 93 bedace na stanie K.u.K. Armee ( a zarekwirowane w momencie wybuchu wojny w magazynach OEWG) byly uzywane przez Austriakow zarowno w kalibrze 6,5x54R jak i 8x50R, pytanie ktorej wersji karabinu uzywano w opisywanym rejonie, wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazuja ze jednak juz tej przebudowanej na 8x50R.


Art, 2012-12-13
Właśnie dopadłem i zaklepałem...
http://www.ebay.at/itm/Re...=item53f07d9ec7

Stanislaw Baran, 2012-12-13
Wzmianki w sieci o wzgórzu Manilowa = Manilowahöhe
Am 28. wurde der Nordgruppe Tersztyánszkys die blutgetränkte Manilowahöhe entrissen; die 32. ID. des Korps Schmidt vermochte sich nicht länger zu behaupten und auch die 13. SchD. kam ins Gleiten. Nur die 43. SchD. focht nicht ohne Glück, doch mußten einige für die komb. ID. FML. Martiny bestimmte Bataillone zurückbehalten werden...
http://honsi.org/literatu...oulk/band2.html
Zur Erinnerung an die 15jährige Wiederkehr der heldenhaften/ Erstürmung der Manilowahöhe der 24er Schützen eine/ WIEDERSEHENS - FEIER ...
http://www.bildindex.de/obj16316206.html#|home

Trotta, 2013-02-15,
Tak mi się przypomniało, jak przeczytałem...
  • Gosc napisał/a:
    pamiętajcie o padlinożercach leśnych: lisy, wilki i niedźwiedzie też musiały rozwłóczyć/rozwlekać ciała, po prostu - korzystać z nich. Zwierzęta na pewno nie czekały za długo.
... powiedzenie dra Krawczyka z ujotowskiej kryminalistyki: "Jak ktoś padnie w lesie, to nikt po nim płakać nie będzie. Najwyżej się nim pożywi".

Ale zajrzałem do tegoż wątku, bo wczoraj - po jakimś roku od zakupu - przekartkowałem sobie "Blood on the snow" Tunstalla. Nie jest to książka zbyt szczegółowa, ale wychodzi z niej jedno - przed przybyciem 13.ITD Manyłowa była szturmowana przez oddziały węgierskie, była zdaje się zdobyta i utracona. Stąd zapewne skomponowany później marsz.

Gosc, 2013-02-16
Wcześniej słusznie Argo zauważył, że w sumie zwirzata pouciekały precz i zajęło im sporo czasu zeby pojawić się w tych lasach. Zostają kruki, potem może ewentualnie lisy wóciły pierwsze ( w sytuacji zagrożenia jako pierwsze uciekają, patrz nagonka: najpierw pod lufe wyskoczą lisy). Czyli w sumie gniło samo, ewentualnie jakies dobre dusze powrzucały do transzej i przysypały....

Art, 2013-02-16
A na allegro - gablotka z fantami z pobojowiska pod hasłem "Maniłowa..." - i już licytują...
http://allegro.pl/zestaw-...3021877404.html

Niedługo to będzie tak jak na jebaju - Isonzo, Kajzerjeger,Sturmtruppe itd...
A fanty mogły być pozbierane cholera wie gdzie...

sanoczanin, 2013-02-17 Niedługo to będzie tak jak na jebaju - Isonzo, Kajzerjeger,Sturmtruppe itd...
A fanty mogły być pozbierane cholera wie gdzie...


Niekoniecznie Art,ja swoje fanty opisuje i wiem skad kazdy medal,luska czy klamra pochodzi.Wiec moze i ten co sprzedaje tez postepuje w ten sam sposob

Ta klamerka wyszła własnie na Manyłowej


Argo, 2013-02-17
Ja tez opisuje co gdzie wyszlo plus baza zrzutow GPS ...tyle ze ja swoim trafien nie po prostu nie sprzedaje.
Art slusznie pisze, moge wziasc dowolny złomek bagnetu plus dowolna klamre i npisac ze to Chryszczata i kto mi udowodni ze kłamie ?

Gosc, 2013-02-18
Ale swoją drogą popatrzcie - a propos zrzutowisk na Manyłowej np.: ile czasu to wszystko musiało leżeć na wierzchu, zanim ktoś to zwalił na kupę i zasypał ( w tych punktach). Ładownice z amunicją, pasy, klamry, etc. drobne oporządzenie). Gdyby to robili kamaradzi na świeżo, to przecie nie zasypywaliby choćby pełnych ładownic z amunicją. Chyba, że robili to przeciwnicy , którym było to na kit potrzebne. Ale jeśli nie, znaczy ze godnie poleżało na wierzchu zanim trafiło do dogodnego leja. No ciekaw jestem kogo nosiło po tych miejscach, kogo ciekawość żarła od połowy 1915 +

Sanoczanin, 2013-02-18
  • argo napisał/a:
    Ja tez opisuje co gdzie wyszlo plus baza zrzutow GPS ...tyle ze ja swoim trafien nie po prostu nie sprzedaje.
    Art slusznie pisze, moge wziasc dowolny złomek bagnetu plus dowolna klamre i npisac ze to Chryszczata i kto mi udowodni ze kłamie ?
Masz racje i zgodze sie z Toba.Ale jezeli ten gosc tak samo opisuje jak ja czy Ty to napewno te fanty sa z tej gorki,bo bardziej znana jest Chryszczata i mogl to tak opisać.Po drugie nie jest wiadomo dlaczego sprzedaje.Ja swoje fanty nie sprzedaje,jedynie czasami sie wymieniam ale to tylko z osobami ktore bardzo dobrze znam

Art, 2013-02
Ja rzeczy osobiście znalezione, czyli to, co leżało na wierzchu, bo nigdy wykrywki w ręku nie miałem, będę trzymał przy sobie jako pamiątki z nielicznych łazęg...


Sanoczanin, 2013-02-19
Ja tez to robie czyli trzymam a nie sprzedaje.Nie chodze z wykrywka dla zysku wiec wszystko co znajduje mam u siebie opisane i poukladane


Art, 2013-02-19
Z kalibrem 305 włącznie ??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Żartuję... Ale tak serio to tyle razy próbowałem jakoś przekonać chodzących, piszczących, rejestrujących gpsem o nanoszenie takich znalezisk na mapy... Wiem, argument jest jeden - rozkopią, rozwleką... A druga strona medalu - już nie będzie wiadomo gdzie co się działo... Nanoszenie, łączenie, uzgadnianie - sieć na mapie, stanowiska...
Ale wysilam sobie nadaremno klawiaturę, bo i tak mój głos jest głosem wołającego na desercie... :mrgreen:

Sanoczanin, 2013-02-19
Łącznie z 305mm.Takim szrapnelem nei pogardze bo nie mam go w swojej kolekcji ( oczywiscie mowimy tu o pustych skorupach).

Powiem Ci Art ze obecnie na wyprawy chodze z kolega ktory wszystko co znajduje nanosi na mape.Oczywiscie to co ja znajde tez zaznacza.Oosobiscie tego ja tego nie robie choc bardzo dobry jest to pomysł.


Trotta, 2013-02-19

Tylko fajnie byłoby, żeby taka dokumentacja mogła ujrzeć kiedyś światło dzienne. Bo tak - to tylko sobie a muzom... Znaczy - za pięćdziesiąt lat nie będzie różnicy między sytuacją, gdy ktoś wykopał bezrefleksyjnie oraz gdy ktoś wykopał, zapisał i schował do szuflady...

Sanoczanin, 2013-02-19, 20:49
  • Trotta napisał/a:
    Tylko fajnie byłoby, żeby taka dokumentacja mogła ujrzeć kiedyś światło dzienne. Bo tak - to tylko sobie a muzom... Znaczy - za pięćdziesiąt lat nie będzie różnicy między sytuacją, gdy ktoś wykopał bezrefleksyjnie oraz gdy ktoś wykopał, zapisał i schował do szuflady
...


Takie dane dla nas,poszukiwaczy jest dobrym zródłem wiedzy.Kolegi notatki sa do przegladniecia tylko zaufanym osobą.Moze kiedys pokaze sie to szerszej publicznosci.Narazie nei ma szans na to,korzysta z tego 5 osob i nie sadze zeby zgdodzial sie na to by to ujarzalo światlo dzienne


Argo, 2013-02-19, 21:23
  • Art napisał/a:
    Z kalibrem 305 włącznie ??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
    Żartuję... Ale tak serio to tyle razy próbowałem jakoś przekonać chodzących, piszczących, rejestrujących gpsem o nanoszenie takich znalezisk na mapy... Wiem, argument jest jeden - rozkopią, rozwleką... A druga strona medalu - już nie będzie wiadomo gdzie co się działo... Nanoszenie, łączenie, uzgadnianie - sieć na mapie, stanowiska...
Nanosze na mapy oczywiście, ale mapy sa do wglądu tylko i wylacznie dla osob wtajemniczonych z ktorymi wspłopracuje ...bardzo mi przykro, ale nie przewiduje ujawnienia tych danych w przewidywalnej przyszlosci, a nie dziele sie z nimi z tzw konkurencja, ani nie ujawniam trafien wszem i wobec ( chyba ze wyjatkowo chodzi o miejscowki permanentnie wyeksploatowane jak np Manyłowa ;-) ), z przyczyn oczywistych ...mianowicie takich ze zamierzam tam jeszcze wrócic i chcą aby bylo po co :twisted:

Zreszta tak na marginesie nie widze sensu takich działan tzn dzielenia sie informacjami i tworzenia jakich wielkich wspolnych map znalezisk, walki w Bieszczadach sa bardzo przywoicie opisane, sa kroniki pulkowe, relacje swiadkow, wspomnienia, zadnych wielkich tajemnic i przelomowych odkryc sie nie nalezy spodziewac, a szczegolowe informacje typu tu byl bagnet, a tam karabin nikogo poza znalazcą tych przedmiotow nie zainteresują .

Trotta, 2013-02-20
  • argo napisał/a:

    Zreszta tak na marginesie nie widze sensu takich działan tzn dzielenia sie informacjami i tworzenia jakich wielkich wspolnych map znalezisk, walki w Bieszczadach sa bardzo przywoicie opisane, sa kroniki pulkowe, relacje swiadkow, wspomnienia, zadnych wielkich tajemnic i przelomowych odkryc sie nie nalezy spodziewac,
:shock:

Tia, opisane, jak wynika właśnie z wątku, w którym piszemy, wszystko jasne :wink:

Z przykrością muszę skonstatować, że wykopywanie na większą skalę bez dokumentowania, bądź z dokumentowaniem, ale bez zamiaru udostępnienia w przyszłości zgromadzonych danych w postaci np. publikacji ma sporo cech archeologicznego szkodnictwa :wink:


Art, 2013-02-20
Problemy szerzej były poruszane w temacie o poszukiwaczach, więc nie ma sensu dalej ciągnąć. Sensownie jest nanosić, tyle,że po co, jak się zakłada,że nikomu nigdy itd...
Dobrze opisane walki - hahahaha....
A nanoszenie miejsc, gdzie znaleziska nie są pojedyncze (kawałek giwery, bagnet,manierka) ma głęboki sens- bo znalezienie większej ilości fantów świadczy o tym,że coś tam było, coś się działo. Ale to już Wy wiecie lepiej...
Przypomina mi się mrówcza praca archeologów, którą pokazali na discovery, kiedy każda znaleziona łuska, jej położenie, typ, posłużyło do faktycznego, odkłamanego obrazu bitwy nad Little Bighorn...
Za kilka lat, kiedy ślady stanowisk, okopów zatrze roslinność, drwale i kopacze, będziemy mówili o zmarnowanych szansach...
To tyle ja...

Argo, 2013-02-20
  • Trotta napisał/a:
    Z przykrością muszę skonstatować, że wykopywanie na większą skalę bez dokumentowania, bądź z dokumentowaniem, ale bez zamiaru udostępnienia w przyszłości zgromadzonych danych w postaci np. publikacji ma sporo cech archeologicznego szkodnictwa


Dane udostepnie wowczas gdy przestanie mnie to bawic, badz juz nie bede w stanie prowadzic poszukiwań, ergo nie bedzie mi kompletnie zalezeć co tam porabia konkurencja, ale nie wcześniej.
  • Art napisał/a:

    Przypomina mi się mrówcza praca archeologów, którą pokazali na discovery, kiedy każda znaleziona łuska, jej położenie, typ, posłużyło do faktycznego, odkłamanego obrazu bitwy nad Little Bighorn...
Po prostu wiedzialem ze wyskoczysz z bitwa pod Little Big Horn jako sztandarowym przykladem archeologii pola bitwy ...moglem sie załozyc , mam nadzieje ze widzisz delikatna roznice w rozmiarze prowadzonych walk tam, a na przyklad na Minilowej nie wiem co chcesz odczytac z terenu permatentnie zasianego luskami karabinowymi i innymi strzepami sprzetu, póżniej dokładnie przemieszanymi wybuchami.
  • Art napisał/a:

    Za kilka lat, kiedy ślady stanowisk, okopów zatrze roslinność, drwale i kopacze, będziemy mówili o zmarnowanych szansach...
    To tyle ja...
Kto bedzie mowił ? archolodzy ? wez mnie nie rozsmieszaj, u mnie w Bielsku sa dwa pobojowiska ( tych bardziej wspolczesnych czyli II wojny nie licze) jedno z Potopu Szwedzkiego, drugie z Wojny 30-letniej, piewsze jest zabudowane domkami jednorodzinnymi ( choc jest do dzis widoczna mogila poleglych w tej bitwie) drugie regularnie rozjezdzane kładami i chodzą sluchy ze ma tam powstac osiedle apartamentowcow ...... myslisz ze ktorys z archeologow pochylił sie nad tematem i przeprowadzil tam badania ...... a ty chesz zeby sie wzieli za I wojne

Z mojej strony koniec tematu.


jarok34, 2013-02-20
Pewnie miałoby to wszystko większy sens, gdyby na takiej Manilowej walki odbywały się raz, jako jedna bitwa, wtedy by można odtworzyć dokładniejszy przebieg. Jednak przez ten teren front przechodził kilka razy, wszystko jest przemieszane, jak teraz dojść czy jakaś rzecz pochodzi z okresu późnej jesieni 1914, zimy 1915 czy też wiosny tegoż roku?


Trotta, 2013-02-20, 14:37
No w tym konkretnym przypadku byłoby to utrudnione. Za to być może porządne pozbieranie fantów z ich opisaniem i oznaczeniem w terenie mogłoby pomóc w odpowiedzi na pytanie, zawarte w tytule naszego wątku. Być może. Nie wiem tego, ale obiektywnie byłyby to dowody, mogące przyczynić się do wyjaśnienia okoliczności wybuchu.

Czasami jakieś szczególiki mogłyby doprecyzować sprawę. Np. tam, gdzie dałoby się znaleźć fanty poniemieckie, bo wiadomo byłoby, kiedy w danym terenie pojawili się Niemcy itd.

Nie mam zresztą złudzeń, że szpadelkomando wybiera na cel tylko takie obiekty, gdzie prace archeologiczne nie mogłyby dać konkretnych rezultatów.



Art, 2013-02-21

Kolego argo!
Nie wiem, czy doczytałeś, ale mnie chodziło OGÓLNIE o Bieszczady, nie konkretnie Maniłową...
Jakby drobna różnica..
Z mojej strony to także koniec tematu...


F Machalica, 2013-02-21
  • argo napisał/a:
    jedno z Potopu Szwedzkiego
To dla mnie nowosc, Potop Szwedzki na Slasku Cieszynskim?

Wolfram, 2013-02-21
Toć to były ziemie pod rządami Habsburskich namiestników były, chyba po wymarciu ostatnich tamtejszyh Piastów w 1653 roku. Chyba że się mylę...


F Machalica, 2013-02-22 Natomiast Biala lezala w Galicji.

KG, 2013-02-22
Pewno Argo użył dość częstego skrótu myślowego. Historia "dwumiasta" jest tak nietypowa, że trzeba uważać.
http://fotoreportaz.beski...wicami_,20.html
http://www.fluidi.pl/o,3076/Tablica_na_ ... zn=0&tab=2
http://www.bielsko.biala.pl/tv/tu_byla_bitwa_3925.html
A może Argo nie pisze o Mikuszowicach Krakowskich ?
"8 marca wczesnym rankiem koło Czechowic doszło do niewielkiej potyczki, a później przed samym Bielskiem do starcia z około 30 zbrojnymi Polakami. Przednia straż szwedzka, nie zważając na granicę z Cesarstwem, goniła napotkanych i wszystkich, łącznie z tymi, którzy się poddali, natychmiast zabijała. Na przedmieściach Bielska główne siły szwedzkie bez trudu rozniosły w proch regularną chorągiew kozacką, dowodzoną przez Jerzego Ossolińskiego, starostę piotrkowskiego. Tylko 40 kozakom udało się ujść z życiem i pognać w kierunku mikuszowskich szańców. "
(pierwszy link)

Wędrownik, 2013-02-22
Witam
Mam nową tezę dotyczącą wybuchu na Manyłowej. A jeśli były w tym miejscu zgromadzone materiały wybuchowe ( taka podręczna ziemianka), amunicja, broń i zostało to wysadzone to wtedy wielkość leja była by podobna oraz można by było wytłumaczyć te destrukty znajdowane.
To tylko hipoteza

Trotta, 2013-02-22

Teoria tłumaczyłaby to, co na Manyłowej możemy obejrzeć. Natomiast żeby ją przyjąć, wypadałoby uznać Sichelstiela za kłamcę albo przynajmniej "koloryzatora"


Wędrownik, 2013-02-22
A może pomylił się tylko o "jedną górę"
KG, 2013-02-22
Jest jeszcze opis węgierski i to różniący się w szczegółach, tudzież wzmianki prasowe z epoki (niekonkretne, ale zawsze).
Trotta, 2013-02-22
Ładniejsza jest teoria, że pomylono góry. I np. strona austriacka była przekonana, że Manyłowa to coś innego. Nie jest to takie znowu trudne... Tylko gdzie jest góra z kraterem? I jakim cudem, na złość tej teorii, na Manyłowej krater też jest

Wędrownik, 2013-03-17
Ale tu jest kraterek

Trotta, 2013-03-08

No. Bez rozbudowy nie będzie pasował do znanych nam opisów

Wedrownik, 2013-03-09
Dla tego pisałem ze nastąpiła pomyłka a bo nie daje mi spokoju ten tunel który był rzekomo wykopany

Krakał, 2013-03-09
Tunel mógł się zapaść wskutek wybuchu, poza tym raczej na pewno nie był odziewany (a nawet gdyby był, to drewno i tak by zgniło), więc na pewno zawalił się dawno temu, może nie być śladu. Mnie nie tyle tunel nie pasuje, co umiejscowienie tej dziury w stosunku do wszystkiego innego - i pozycji obronnych, i kierunku ataku...

Wędrownik, 2013-03-10
Mnie oprócz tego tunelu, też kilka rzeczy nie pasuje miedzy innymi także te które ty wymieniłeś. Ale nie wiem czy dowiemy się całej prawdy............

KG, 2013-03-12
  • krakał napisał/a:
    Tunel mógł się zapaść wskutek wybuchu, poza tym raczej na pewno nie był odziewany (a nawet gdyby był, to drewno i tak by zgniło), więc na pewno zawalił się dawno temu, może nie być śladu. Mnie nie tyle tunel nie pasuje, co umiejscowienie tej dziury w stosunku do wszystkiego innego - i pozycji obronnych, i kierunku ataku...
Zwróć uwagę na opis Łukasza Chrzanowskiego, który pokrywa się z z linkowanym już przeze mnie opracowaniem: Péter Selján, Támadás a föld alól (2006), a tekst ten oparty jest prawdopodobnie na relacji Kálámana Vándorfy ́ego z 1938 r. (nie dotarłem)

Do świtu 12 marca tunel miał mieć 3,5 - 4 metry, ostatecznie po kilkunastu godzinach drążenia miał osiągnąć 7-8 metrów, czyli mniej więcej połowę średnicy leja. Tak więc, jeśli wierzyć opisowi, musiał być zniszczony przez eksplozję.

Krakał w poście z 2.09. ub.r. powołuje się na „Nową Reformę” z 15 marca. Od tamtego czasu dostęp do „Nowej Reformy” stał się zdecydowanie łatwiejszy, więc zajrzałem i ja.
W numerze 132 z 14.03.1915 roku jest typowy komunikat o zdobyciu „ważnej wyżyny”. Natomiast w numerze 134 z 15.03.1915 r. jest rzeczywiście krótki i zachęcający opis:
„Na drodze Cisna - Baligród wojska austryackie podsunęły się pod szańce nieprzyjacielskie, wysadziły w powietrze część szańców i przez wyłom poszły do szturmu i zdobyły ważny punkt strategiczny, wziąwszy 1.000 Rosyan do niewoli.”

Zastanawiają mnie rozbieżności między opisami Hoyera i Vándorfy ́ego (przypuszczalnie) a terenem. Pamięć bywa zawodna, ale żeby w dwóch niezależnych, bo różniących się szczegółami relacjach, były zasadnicze przekłamania ? No i w jakim celu?
Z punktu widzenia skutków karpackich walk zimą i wiosną 1915 r. , Manyłowa była tylko incydentem. Co innego, gdyby jakimś cudem akcja Tersztyánszky̕ ego się powiodła i nastąpiłby ogólny „Durchbruch”. Wtedy na pewno propaganda zrobiłaby swoje.
A tak mamy do czynienia tylko z podkreślaniem chwały jednostek (święto pułkowe LIR.24, „kappen” PB.4) i ich dowódców (tytuł „von Manilowa” dla Karla Madera i jego potomków - Generalarzt Dr. med. Rudolf Mader Edler von Manilova). Wydarzenie mogło (w pewnych granicach, bo świadkowie przecież żyli) zostać podkolorowane przez zainteresowanych - np. z relacji, którą przypisuję Vándorfy ́emu można wywnioskować, że jego rola była bardzo samodzielna. Dla zmarłego krótko po wojnie Rudolf Hoyera też musiało to być istotne wydarzenie - pozostawił obszerne zapiski, a napis „Erstürmer der Manilowa” jest, zdaje się, na jego grobie na Zentralfriedhof w Wiedniu.
http://mib66.beepworld.de/friedhoefe.htm

argo, 2013-03-12

Podzielam opinie KG o koloryzowaniu i poprawianiu rzeczywistości, zreszta to cecha wszystkich weteranow ze po wojnie nieiwelka potyczka urasta do rozmiarow walnej bitwy...zreszta nie tylko Austriacy jezdzili po bandzie, swojego czasu mocno intereowalem sie Kampania Wrzesniowa w celach "uzytkowych" czyli jezdzilem na takowe pobojowiska na wykopki, powiem wam ze przewalilem sporo opracowan historycznych literatury wspomnieniowej i wspomnienia/opisy rzadko kiedy znadywaly odzwierciedlenie w znaleziskach na miejscu owczesnych walk, mimo np ze nie sposob bylo danego miejsca pomylic z innym.

Kraft, 2013-03-16
Szkoda, że rosjanie nic nie wspominaja o takim wielkim bum.Przecież to by było nielada wydarzenie.


DAR, 2013-03-16
  • kraft napisał/a:
    Szkoda, że rosjanie nic nie wspominaja o takim wielkim bum
A wiadomo na pewno, że nie wspominają?

Krakał, 2013-03-17
Biorąc pod uwagę rozmiary leja, nie musiało być znów aż takie wielkie (owo bum). Tak na oko trochę większe niż z 305, porównywalne z 420. Oczywiście pomylić tego Rosjanie z trafieniem z najcięższego moździerza nie mogli - chyba, że w okolicy była w tym czasie jakaś bateria 305 i na dodatek akuratnie strzelała, ale nic o tym nie wiem. Zlekceważyli sprawę? Raczej nie. Bardziej prawdopodobne, ze nie miał kto złożyć meldunku - rosyjska obsada Manyłowej zdaje się poległa bądź została wygarnięta do niewoli, a tym, którzy uszli z tego "srażenija" naczalstwo mogło nie dać wiary, na zasadzie ze strach bojców ma wielkie oczy.

Trotta, 2013-03-17
  • krakał napisał/a:
    strach bojców ma wielkie oczy.
Ech, chyba strach obrońców mógłby spierać się z radością atakujących - które miało oczy większe

DAR, 2013-03-18
Proponuję podzielić sie na dwa zespoły bo podkop był przecież robiony pod ogniem wroga .

DAR, 2013-03-23
  • KG napisał/a:
    Do świtu 12 marca tunel miał mieć 3,5 - 4 metry, ostatecznie po kilkunastu godzinach drążenia miał osiągnąć 7-8 metrów ...
Intrygowało mnie jak miała się ta prędkość do tego co działo się na froncie zachodnim. Zajrzałem, w końcu, do "Wojny pod ziemią" Jones'a i oto co udało mi się znaleźć:

Wymiary tuneli wykonywanych za zachodzie były różne ale najczęściej miały wysokość ok. 1,4 m i szerokość ok. 0,8 m. To jeśli chodzi o standardowe wymiary. Były i większe komunikacyjne, natomiast najmniejsze sugerowane we francuskich instrukcjach przed wojną to 0,7 x 0,6 m.
Prędkość kopania w glinie uznawano za bardzo dobrą jeśli wynosiła 10-15m/24 godziny.

Tak więc, patrząc przez pryzmat frontu zachodniego wydaje się możliwe wykonanie 7-8 metrów w czasie kilkudziesięciu godzin. O ile nie była to lita skała którą trzeba byłoby wysadzać. Co do prac pod ogniem nieprzyjaciela to również wydaje mi się to możliwe o ile wlot do tunelu nie był bezpośrednio widoczny z rosyjskich okopów.

W temacie górniczym znalazłem również ciekawą anegdotę (ale na motywach prawdziwego zdarzenia) którą przytoczę poniżej.

Otóż pracujący brytyjscy górnicy używali zwierząt do wykrywania tlenu węgla w tunelach. Były to króliki, myszy i kanarki. W reakcji na "złe powietrze" kanarki przestawały świergotać, miały przyspieszony oddech czy po prostu spadały z żerdki. Przycinano im pazurki, bowiem w przeciwnym razie ich reakcją było mocne uchwycenie żerdki. Jeden z instruktorów wspominał wypadek z 1915 roku:
Cytat:
Pamiętam, że pewnego razu przeprowadzałem obchód podczas nocnej zmiany i w jednym z przodków zastałem ludzi pracujących, chociaż kanarek leżał na grzbiecie z nóżkami w górze. Zażądałem wyjaśnień, dlaczego kontynuują pracę w takich warunkach. Wówczas dowodzący nimi saper wyraził zdanie całej zmiany słowami "Ten cholerny ptak nie ma za grosz jaj, sir".

Krakał, 2013-03-23
.... Jest nawet do tej anegdoty stosowny obrazek

Co do tych prędkości kopania, to delikatny sprzeciw - po pierwsze, gleba w Bieszczadach to glina z kamieniami, na szczytach w proporcji nawet pół na pół. Na Manyłowej w okolicach tego leja wydaje się być nieco lepiej, ale to nie jest czysta glina - jak się w tym ryćka niech się wypowiedzą ci, co tam kopali, są tu przecież tacy. Po drugie, to było kopanie w zmarzlinie, przynajmniej pierwsze kilkadziesiąt cm, a zapewne metr (a może i trochę więcej). Kopałem kiedyś raz i drugi w zamarzniętej, mocno uwodnionej glinie, czystej, bez kamieni - przebicie się przez 40 cm zmarzliny zajmowało nam we dwóch, uzbrojonych w kilof i łopaty, około 4 godziny, a otwór miał finalnie może 60 x 60 cm. Potem już było "nieco lżej"... No i mogliśmy wstać, jeść, pić gorącą herbatę z termosu, usiąść na dupie i odpocząć, i nikt do nas nie strzelał.

Myślę, że te 7 - 8 metrów to było absolutne maksimum możliwe do osiągnięcia w tym czasie, zważywszy "okoliczności przyrody" i nieprzyjaciela - a i to głównie dzięki kopaniu na zmiany przez większą liczbę ludzi.

DAR, 2013-03-24
  • krakał napisał/a:
    .... Jest nawet do tej anegdoty stosowny obrazek
A i owszem jest ale nie chciało mi się skanować
  • krakał napisał/a:
    i nikt do nas nie strzelał
E tam może po prostu nie zauważyliście

Krakał, 2013-03-24
  • DAR napisał/a:
    E tam może po prostu nie zauważyliście Mr. Green .
E, nie To nie było w lesie czy na pobojowisku, ja nie chodzę z wykrywką. Szwagier jest geodetą, wziął mnie raz jako pomoc do jednej roboty, nosiłem za nim lustro. No i wyszło przy tym na to, że - w środku zimy - mamy nie tylko mierzyć punkty osnowy geodezyjnej, ale też i wkopać co poniektóre, a punkt osnowy to betonowy słupek wysokości jednego metra, pod nim jest jeszcze dodatkowy płaski beton, tzw. podcentr. Trzeba je zakopać w gruncie tak, by nic nie wystawało nad grunt, a górna płaszczyzna słupka z otworkiem wyznaczającym punkt była równo z jego powierzchnią. Czyli - wykopać dziury głębokie na metr dwadzieścia - metr trzydzieści, jak najwęższe, w naszym przypadku przebijając się przy tym przez zmarzlinę. Trochę nam to w dupę dało, nie powiem.

Art, 2013-03-24
Krakale! Wydaje mi się, że z tymi proporcjami glina-kamień pół na pół to jesteś optymistą...
Że zacytuję:"... Występują tu dość grube (do kilku km.), serie piaskowców przewarstwiających się z łupkami ilastymi, mułowcami i iłowcami. Twory te znane są pod wspólną nazwą fliszu karpackiego.". Tej gliny i tych wymieszanych to tak na oko będzie mało, nigdy się nad tym nie zastanawiałem, ale sądzę, że ryli w skale - ten piaskowco-ilasto-mułowcowaty twór daje się ryć dość łatwo (jak masz wprawę i stosowne narzędzia), ale glina to tam jest raczej na wierzchu... O ile jej nie spłukało ze szczytu... Napewno jest wśród piszących ktoś, kto ma pojęcie o geologii Manyłowej, niech opisze...


KG, 2013-03-24
  • krakał napisał/a:
    Na Manyłowej w okolicach tego leja wydaje się być nieco lepiej, ale to nie jest czysta glina - jak się w tym ryćka niech się wypowiedzą ci, co tam kopali, są tu przecież tacy.
Szpadelkomanda nie ryją chyba tak głęboko.

Flisz karpacki z kamieniołomami w okolicy.
Jabłonki
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Carp ... h_cm01.jpg
Huczwice
http://www.twojebieszczady.net/piesze/s ... czwice.php
Rabe
http://www.twojebieszczady.net/rabe.php

argo, 2013-03-24
Kopią ....kopia, dokładnie na Manilowej, jakies 100 metrow od leja, po przeciwej stronie grzbietu robilem blisko 10 lata temu ( jak ten czas leci ) wykop na blisko metr głeboki ( troche sprzetu bylo zasypanego - bagnety kociolki klamry itp - wyglada ze sie okop w tym miejscu zawalił, badz ktos wrzucil zbedne rupiecie do jakigos leja i zasypał), zreszta wpominalem juz o tym w tym watku ....myslem ze mnie trafi podczas kopania, wzajemnie zazebiajace sie kamienie wielkosci 30 cm i wiecej , miedzy tym zbita glina dziajajaca niczym zaprawa murarska, dziure kopalem kilka godzin, mimo ze bylo lato (był czerwiec, bylo 20 kilka w plusie) a ja miałem do dyspozycji kilof i saperke,
Bogatszy o te doswiadczenia, zwyczajnie nie wierze w zadne tunele ....... porównujac opis Hoyera ze stanem faktycznym twierdze ze albo Hoyer istotnie rozmija sie z prawda ( by nie powiedziec że łze jak pies ) albo to nie ta góra/ten lej .....innej opcji nie ma, pomysl z chodnikiem i miną na jego koncu, mozecie wsadzić miedzy bajki, bo raz - zima -20 stopni, gleba zmrozona na kamien, goscie maja na wykonanie tej miny dobe i zeby bylo smieszniej lej znajduje sie praktycznie ze strony przeciwnej niz atakuje 24 LR i reszta ferajny ...czyli co ? przekopali sie przez grzbiet ? jakim cudem skoro tunel mial miec 8 metrów wg relacji? nie trzyma sie to kupy kompletnie.

DAR, 2013-03-24
  • argo napisał/a:
    i zeby bylo smieszniej lej znajduje sie praktycznie ze strony przeciwnej niz atakuje 24 LR i reszta ferajny

No i to mi najbardziej nie pasuje w tym wszystkim. Oczywiście na przekopanie góry nie ma najmniejszych szans.

Moje doświadczenia w kopaniu bieszczadzkiej gleby są podobne. Udało nam się, w trzech, wykopać rów 1x1,5 m i głęboki na ok. 1 m w ciągu kilku godzin. Tyle, że to było w okolicach Łopiennika-Jam. I żeby była jasność my z tamtąd nic nie wykopywaliśmy lecz ZAKOPYWALIŚMY.
Wędrownik, 2013-03-25
Kiedyś czytałem wspomnienia rosyjskiego dowódcy który stacjonował przez pewien czas w tym czasie w Baligrodzie i nic o takim zdarzeniu nie wspomina, choć z drugiej strony trudno przyznać się do straty tylu ludzi (choć ich mnogo)

Krakał, 2013-03-26

De Henning - Michaelis?

KG, 2013-03-26
Eugeniusz de Henning - Michaelis był w tym rejonie nieco później.

Krakał, 2013-03-26
Wiem, ale skojarzyłem hasło "wspomnienia rosyjskiego dowódcy który stacjonował przez pewien czas w Baligrodzie". Chyba, że są wspomnienia jakiegoś innego carskiego generała czy pułkownika z tego rejonu. Ale to już byłby nadmiar szczęścia....


Wędrownik, 2013-03-26
Witam
'Postaram się to w wolnej chwili odszukać i dam znać, teraz nie mogę sobie przypomnieć kto to był

KG, 2013-03-31
  • wędrownik napisał/a:

    'Postaram się to w wolnej chwili odszukać i dam znać, teraz nie mogę sobie przypomnieć kto to był
Byłby to dziwny zbieg okoliczności, gdyby dwóch generałów rosyjskiej armii opisało w pamiętnikach walki koło Baligrodu w marcu 1915 roku.

Zanim „wędrownik” odpowie, kilka zdań o tym, co pisze gen. Eugeniusz de Henning-Michaelis, zwłaszcza że w znacznej mierze dotyczy to Wielkanocy, więc pasuje do świątecznego nastroju.

W tej części wspomnień nie ma dat, poza dwiema – 11.03 i 3.04. Reszta to moje domysły. W sprawie robót minerskich na Manyłowej - nic nowego.

W marcu generał otrzymał „Złotą szablę «Za dzielność»" ( Золотое оружие «За храбрость») i dawno wyczekiwany awans na dowódcę dywizji (11 marca). Była nią 13 dywizja piechoty, walcząca w Karpatach. Znad Nidy ruszył przez Kijów do Lwowa, po czym do sztabu 8. armii w Samborze, gdzie „tylko co otrzymano” wiadomość o poddaniu się Przemyśla , czyli prawdopodobnie był tam 23 marca. Po „prawie serdecznej” rozmowie z Brusiłowem („przed wojną był on moim dowódcą korpusu”), wyjechał do sztabu VIII. korpusu dowodzonego przez gen. Dragomirowa („zdolny oficer, ale podobno odziedziczył po ojcu zamiłowanie do kieliszka”). Spotkanie miało miejsce wieczorem (23 marca).
Następnego dnia wieczorem (24 marca ) dojechał samochodem do Baligrodu („przywitały mnie z dużym hałasem dwa granaty. Austriacy nie lubią automobilowego ruchu na szosie”).
Jak pisze, „dywizja przed paroma dniami ukończyła uporczywe walki, zajęła poważny grzbiet górski i urządziła się na nowem stanowisku”. Nieco dalej Michaelis wspomina, że Baligród położony jest „pod świeżo zajętym przez dywizję grzbietem”.

Nazajutrz (25 marca) otrzymał rozkaz natarcia, a szturm zaczął się o 3-ciej nad ranem (26 marca).
„Przez osiemnaście godzin trwała ciężka walka prawie bez pomocy artylerji, gdyż nader urwisty i skomplikowany teren nie dawał jej możności dobrego strzału; duży śnieg utrudniał ruchy, przeciwnik bronił się umiejętnie i mężnie. Udało się nam zająć tylko część zboczy gór najbliższych. Nie przypuszczałem nigdy, by austriacka armia, rozbita przed paroma miesiącami, mogła okazać taki opór na całym froncie Karpat; każdy szczyt, każdą przełęcz zdobywaliśmy potokami krwi i hekatombą ciał ludzkich, poddawał się tylko landszturm, najlepiej walczyli Węgrzy i Niemcy.”

Druga strona opisuje te zdarzenia jako rosyjską ofensywę z 25 marca, w czasie której wojska austro-węgierskie utraciły m.in. górę Piaski (Patryja), sąsiadującą z Manyłową (26 marca).

Potem, przez blisko dobę, jest przerwa w natarciu. Michaelis osobiście ocenia sytuację na froncie i decyduje o zaniechaniu szturmu czołowego, gdyż grozi to rozbiciem dywizji i postanawia obejść przeciwnika („tylko jedna kozia ścieżka, zasypana śniegiem, nader stroma i skalista; widocznie uważał ją przeciwnik za niedostępną dla wojska, gdyż nie była ona broniona”).
Nazajutrz o świcie rozpoczął się atak pułku litewskiego, który w odróżnieniu od źle dowodzonego pułku brzeskiego odniósł spory sukces. „... przeciwnik znikał szybko i cofał się na dalsze pasmo gór. Powodzenie było duże; opanowaliśmy dobrze umocnione pasmo górskie, biorąc do niewoli 40 oficerów i 2 tysiące żołnierzy; wpadło nam również do rąk 5 dział, 8 kulomiotów i moc skrzynek z nabojami. (...) straty mieliśmy wielkie, jak to bywa zwykle przy szturmie górskiej pozycji, gdy nie może pomóc artyleria; po górach leżały setki zabitych i rannych; pomimo wytężonej pracy sanitariuszy, zmarzło wielu na śmierć. Pogoda była fatalna; w nocy lał deszcz, nad ranem spadła mgła, a potem srożyła się zadymka; zwycięzcy i zwyciężeni, umazani w błocie od stóp do głów, wyglądali po bitwie opłakanie(...) Dywizja posunęła się o dwa kilometry. Musiałem jednak zostać w Baligrodzie, gdyż bliżej frontu nie było ani jednej chaty a nawet szopy; spalono wszystko.”

To zapewne okres opisany przez drugą stronę jako wycofanie się o około 3 km na południe, w tym opuszczenie Manyłowej w Niedzielę Palmową 28 marca. Ataki rosyjskie tego dnia określane są jako „gwałtowne”. LIR.24 zajął pozycje w rejonie Kołonic, czyli jakieś 2 km na południe od Manyłowej i utrzymał się tam 29 i 30 marca.

Z mapy 10 do t.II OULK wynika, że linie austro-węgierskie 31 marca były na południe od Jabłonek, a więc na stokach Wołosania – Łopiennika.

Od 31.03 do 1.04 LIR. 24 znajduje się na Wołosaniu. W Wielki Czwartek wieczorem żołnierze są już na Chyrlatej, gdzie drążą okopy w głębokim śniegu, a wielu z nich pada ofiarą białej śmierci. W Wielki Piątek (2 kwietnia) wieczorem wycofują się na południe, do Solinki. 3 kwietnia próbują jeszcze utworzyć pozycje na północnym skraju wsi.

Michaelis: „3 kwietnia opanowaliśmy nowe pasmo górskie; było ich tu stanowczo za dużo, a mapa austrjacka wyglądała wciąż deprymująco czarno (...) Dużo kłopotu mieliśmy z trupami, leżało ich po górach przeszło dziesięć tysięcy, a mój oddział dezynfekcyjny jest za słaby na taką ilość zabitych. A co będzie, gdy słońce przygrzeje ? (...) W noc wielkanocną pojechałem do cerkwi unickiej na rezurekcję. Odprawiał nabożeństwo pop dywizyjny (...) Poza nami w półmroku cerkiewki leżało kilkadziesiąt zabitych żołnierzy (...) trudno było przy przejściu nie potknąć się o ciała (...) Czyż miałem prawo po tem, com uczynił modlić się w kościele, wiedząc z góry, że i nadal będę ludzi mordował ?”

4 kwietnia to dla LIR.24 „gorzka Wielkanoc” - wycofanie się na ziemię węgierską, przy czym dwa bataliony, każdy po około 200 ludzi zostają na Czereninie, gdzie „nie wiedziano, czy gorszym wrogiem jest pogoda czy Rosjanie”.

Michaelis: „Pierwszy dzień Wielkanocy był śliczny; na tle szafirowego nieba nasunęła się blisko w przezroczystym powietrzu ściana Karpat ośnieżonymi szczytami; płynął przez doliny ciepły, łagodny powiew, zaszemrały, zbiegające po górskich potokach, pęczniejące z każdą godziną – strumyki. W południe zaczęła się bitwa na nowo. Obecnie znajdowaliśmy się już przed ostatniem pasmem gór; jeszcze jedno uderzenie, i staniemy na Węgrzech. ”

KG
Posty: 125
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Jak to z Manyłową było

Post autor: KG » 19 cze 2018, 18:01

Ciąg dalszy wątku rozpoczętego na starym forum Austro-Węgry 29 sierpnia 2012.



Zbyszek_02, 2013-04-28

Witam,
...ostatnie wieści z Manyłowy .....
... korzystając z wiosennej pogody postanowiłem odwiedzić kilka starych zakątków .... dzisiaj był to Manyłowa ...
... super pogoda podejście od południowego - wschodu....
... na szczycie wrażenie że niedawno przeszedł tu front - zdjęcie zrobione w okolicach miejsca wybuchu (dokładnie nad )...
.... schpadelkommando nie próżnowało ... mogiły całkiem "świeże" - zdjęcie zrobione poniżej na prawo od miejsca wybuchu.....
... jakiś czas temu w wątku dotyczącym aukcji internetowych zwróciłem uwagę na aukcję w której autor sugerował, że znalezione przedmioty pochodzą z miejsc pobojowisk bieszczadzkich min. z Manyłowy ..... jeden z kolegów skomentował to słowami : "a co w tym nagannego ze zostaly zebrane w miejscach I wojennych pobojowisk " , a tak w ogóle pisząc dalej o nalotach na klamrach stwierdziliście koledzy, że ...........
... mam nadzieję, że te przedmioty nie pojawią się na allegro .......
... zaraz pewnie odezwą się różne głosy i każdy będzie miał coś do powiedzenia i pewnie niektórzy stwierdzą, że to nic takiego, że to tylko kolejne wykopki jakich wiele ...
.... ja nie ma zamiaru nikogo przekonywać i dyskutować o zasadach ... ludzie, którzy tam zginęli i leżą w bezimiennych, zapomnianych grobach nie mogą się bronić .....należy się im szacunek....

pozdrawiam Zbyszek

Gosc, 2013-04-29

Bardzo dobre zdjęcia.

Strzępy trzewika i kawałek kości ( tak mi się wydaje: ma to gąbczastą strukturę...?) .

Do potencjalnych kopaczy: pochodźcie sobie z mapą, zwiedźcie okoliczne szczyty, ale zostawcie szpadle w domu. Skarbów nie znajdziecie.... to już lepiej najmijcie się do rozbiórki starych domów. Zostawta tych pogrzebanych rozerwanych na kawałki bidoków, którzy padli mordą w śnieg w obcych dzikich górach, chociaż wcale nie mieli na to ochoty. Co tam chcecie znaleźć - przerdzewiałego bączka, czy garść pocisków ? Pociski karabinowe znajdziecie bez szpadla... idźcie z mapą, komiśniakiem i wódką, odprawcie dziady... posłuchajcie swojo-nieswojo-czując-się ciszy na trupowisku.

Jarok 34, 2013-04-29
Tą tabliczkę z drugiej foty poprawiałem parę dni temu, była przysypana i przygnieciona, poniekąd przez trwającą na szczycie wycinkę, fotki na dowód

Zbyszek_02, 2013-04-29
Witam,
... masz rację w okolicach szczytu prowadzona jest wycinka, ale w okolicach mogiły którą poprawiłeś nie widziałem wycinanych drzew......
... fotka zrobiona od dołu ... mogiła po lewej (środek fotki)...
... jeśli te zniszczenia zostały zrobione przez robotników leśnych to tym bardziej jest to karygodne .... choć nie sądzę .... zwykle wycinka odbywa się pod jakimś nadzorem .... a drwale nie zostawiają takich "dołków" ...
... ani takich...
... takich też nie ...
pozdrawiam Zbyszek

Gosc, 2013-04-29
Dotychczasowe rozgrzebalnictwo ( jak to jest po niemiecku?) jest tak bogate, że nie rozumiem jak jeszcze może się komuś chcieć z ciężkim sprzętem tam łazić. Naprawdę jest co oglądać Wystarczy przyjść niczym na ekspozycję frontową.
Dla mnie największym przeżyciem było przekonanie się dokładnie i samodzielnie, do którego miejsca dotarli Austriacy, gdzie na pewno zalegał żołnierz. Nie ruszany oryginalny ślad. Bez kopania. Acz z nosem w liściach.
Miałbym propozycję dla nadleśnictwa Baligród, żeby przy głównej drodze na ten szczyt ustawić kilka tablic informujących o rozproszonym cmentarzysku i nakazujących wręcz zachowanie stosowne do miejsca. Tak, żeby były widoczne w kilku miejscach. Można byłoby je umieścić wprost na drzewach nieprzeznaczonych do wycinki. LP mógłby umieścić pod spodem swoje logo i ostrzec o karaniu zapędów dewastacyjnych. To kopalnictwo nie służy poszerzaniu wiedzy ogółu. Żeby to była zorganizowana akcja inwentaryzacyjna "pod kierunkiem" i patronatem oraz w kooperacji z LP... Pomiary, przekroje...
Gdyby ktoś miał takie zapędy kopać w moim lesie ( załóżmy; nie mam lasu) i gdybym zorientował się co jest grane, że nawet zakichane bateryjki hałdami leżą, to zapewniam, że na terenie pojawiły by się moje tabliczki lojalnie informujące, że:

A ta góra również ma swojego gospodarza, tak jak dom czy ogródek każdego z WAS, panowie kreciki z niebożej łaski...

Brunner, 2013-04-29
to kanalie, takie jak te co kradną krzyże po cmentarzach na flaszkę. Do takich dociera tylko pluton egzekucyjny. Ale brak.

argo, 2013-04-29
Hahahaha ... zdziwieni ? ..... a do kogo macie pretensje ...... napisaliscie kilka slow o 810, forum jest otwarte. kilku gosci poczytało, postanowilo zweryfikowac informacje w terenie, to sie gora znow popularna zrobiła .... dla mnie nie ma juz tematu, bylem ostatni raz z piszczalką w 2007 roku, było już słabo ( jeden destrukt karabinu, jakas drobnica, zero koloru) to i odpuscilem i nie zamierzam sie tam juz pokazywac bo nie ma po co...zreszta fotki potwierdzaja ze jest juz teren wyeksploatowany dokumentnie bo sie jacys desperaci wzieli za okopy...... kazdy kto ma jako takie pojęcie o poszukiwaniach w Bieszczadach, okopow nie robi bo pomijając wzgledy moralne ( okopy to zazwyczaj zbiorowe mogiły), to stany znalezisk są zazwyczaj beznadziejne ...taki urok tamtejszej gleby.

Sanoczanin, 2013-04-29
argo to fakt ze gora jest przeszukana ale w tamtym roku wracajac zwypadu na Slowacje postanowilem polazic i po niej,szczerze mowiąc nie liczylem ze cos trafie bo ta gorke " czesałem" 10 lat temu z duzym powodzeniem a jak wiadomo co roku mase ludzi sie tam przewija.Tym wieksze bylo moje zaskoczenie gdy trafily sie klamry (2 sztuki) i inne ciekawe rzeczy ktorych nei chce tu wymieniać z oczywistych powodów.Teraz ta gora to tylko wspomnienie moje i tak jak pisaleś nie ma sensu po niej lazić.
Mam inne plany co do niej ale o tym na privie

Jarok 34, 2013-04-29
Pewnie Zbyszek, lepiej przejść obok i machnąć ręką, zamiast poprawić cokolwiek.

Brunner, 2013-04-29
Ha! Zdaję się, Kolega sanoczanin bardzo z siebie zadowolon ze zbierania klamer na cmentarzu? Czy na pewno trafiłeś na właściwe forum? Może założysz sobie forum hien i tam się ulokujesz? Przepraszam Towarzystwo za ostre, wojskowe słowa.


Zbyszek_02, 2013-04-29
.... tak na dobrą sprawę nikt nie jest zdziwiony .... bo dla was przekopywanie pobojowisk to chleb codzienny .... zaraz dojedziecie do wniosku, że przeoranie tej góry przez was czy kogoś innego i kilku jeszcze innych w okolicy to wielki sukces.....

.... widać kto i po co zagląda na to forum ....

.... tak , tak ... niech schpadelkommando umówi się na następne rozkopanie okopu ... mogiły ... bo przecież dla was to wszystko jedno, grunt żeby były trafienia - "zero koloru" - jak napisał "argo" - chyba chodzi ci o klamry - nie miałeś szczęści znaleźć mogiły? .... czy " inne ciekawe rzeczy ktorych nei chce tu wymieniać z oczywistych powodów" jak to napisał "sanoczanin"......

.... ile ... 20...30...50 zł takie ceny widziałem na allegro czy na giełdach staroci.... być może panowie to nie wy tym handlujecie , a swoje zbiory pieczołowicie konserwujecie, dokumentujecie i udostępniacie zainteresowanym ale wasze wypowiedzi ..........
... na pewno kolega "argo" zaraz coś napisze typu - "Hahahaha ... zdziwieni ?".......
... nie ... nikt nie jest zdziwiony .... biegajcie sobie po lesie z tymi waszymi piszczałkami i bawcie się dobrze ale zróbcie panowie po sobie porządek bo tego wymaga elementarna kultura....
... opracowanie kolegi "KG" bardzo mi się podobało i każdy kto je przeczyta i odwiedzi tą górę zobaczy ją w całkiem innym świetle .... kawałek dobrej historii ... dzięki...
...jarok34 ... dobrze że poprawiłeś ten krzyż ... może dzięki temu postoi jeszcze kilka ......
... to wszystko co mam do powiedzenia w tym temacie ....
pozdrawiam Zbyszek

jarok34, 2013-04-29
Zawsze jak jestem w górach poprawiam mogiły, stawiam krzyże, donoszę kamienie itp, a początkiem listopada co roku staram się być na nich


Sanoczanin, 2013-04-29
  • Brunner napisał/a:
    Ha! Zdaję się, Kolega sanoczanin bardzo z siebie zadowolon ze zbierania klamer na cmentarzu? Czy na pewno trafiłeś na właściwe forum? Może założysz sobie forum hien i tam się ulokujesz? Przepraszam Towarzystwo za ostre, wojskowe słowa.
Zastanów sie co piszesz.Wojskowe slowa?? Człowieku Ty piszesz jak prostak wiec pomyśl troche i nie podniecaj sie tak bo cisnienie Ci skoczy a to nie zdrowe jest.A po drugie pokaz mi gdzie w poście napisałem ze klamry wykopałem na cmentarzu??
Czytanie z zrozumieniem nie boli
Co do wypowiedzi kolegi zbyszek_02,nie kazdy sprzedaje to co znalazl,wiekszość poszukiwaczy sprzata po sobie,najwiecej bałaganu zostawiaja miejscowi.
Ostatnio rozmawialem z Strażą Leśna z Rzepedzi.Opowiadali jak to jest z takimi mogilami,kto rozkopuje i co z tym robi.
Wiec nie mozna wszystkich oceniac jedna miarką a tym bardziej jak sie kogośnie zna.Tak jak to robi kol. Brunner. Inaczej mowiac chce sie przypodobać reście swoimi wypowiedziami.

Co do tematu to przynam ze jest bardzo ciekawy ( nie chodzi tu o moje hobby) jako historia godna polecenia i przekazania innym

jarok34 ja i moji koledzy z ktorymi wspolnie jezdzimy na wypady robimy to samo.Pojedyncze mogily ktore znalezlismy a nie byly oznakowane,oznaczamy na mapie,stawiamy krzyz i zglaszamy ale dodzis nie zainteresowal sie nimi nikt.

Brunner, 2013-04-29
albo sanoczanin powinien wylecieć z tego forum, albo ja. Wybór stawiam adminowi. Nie mam czasu na pogaduły w stylu forum onet.

Gosc, 2013-04-29

Przypomnijmy, że lejtmotywem topiku było nie to, co jest w ziemi i co można wydłubać, lecz na ile akcja minierska była akcją dorównującą podobnym przedsięwzięciom na froncie zachodnim. I czy był tunel czy nie, abo raczej jak długi był to wkopik. Wyszło na to, że może nieco odwrócono uwagę Ruskich tym fajerwerkiem, ale żadnego wysadzenia wierzchołka góry nie było absolutnie.

Jarok34, 2013-04-29
Radziłbym tu gruntownie posprzątać , wszelkie OT.

Sanoczanin, 2013-04-29
  • Brunner napisał/a:
    albo sanoczanin powinien wylecieć z tego forum, albo ja. Wybór stawiam adminowi. Nie mam czasu na pogaduły w stylu forum onet.

O masz Ci los jaki panicz.Pierwsze pomyśl co piszesz a pozniej sie obrazaj.Jak na swoje lata to masz zero rozumu,zachowujesz sie jak dziecko,piszesz glupoty by sie podlizać,fochy strzelasz.Robisz spam na forum bo twoje wypowiedzi nic nie wnosza,jedynie obraze innych.Człowieku trzeba sie zastanowic nad sobą. A jak Ci cos nie pasuje to kasuj konto i zegnam

Ursus, 2013-04-29
Sanoczanin,
kultura, szacunek do innych – mówi Ci to coś? Inny punkt widzenia, inna wrażliwość?

Zbyszek_02, 2013-04-29
Panowie ....
... to ja umieściłem te zdjęcia i jestem w pewnej mierze odpowiedzialny za to małe zamieszanie..... ale .... ten temat jest tematem drażliwym od lat i przy każdej takiej okazji będzie drażliwy....
... myślę że wśród - nie wiem jak to dokładnie nazwać - tzw. poszukiwaczy jest wielu super ludzi, którzy mają wiedzę i potrafią to wykorzystać we właściwy sposób.... ale jest także wielu takich którzy psują tą dobrą opinię...... przykład to zdjęcia jakie zamieściłem.....
... kolega sanoczanin wspomniał, że rozmawiał ze Strażą Leśną - w niedzielę także spotkaliśmy strażnika ze Straży Leśnej i pierwsze jego pytanie było takie "czy idziemy w stronę okopów" ,a po krótkiej rozmowie usłyszeliśmy o osobach rozkopujących okopy ..... i jeśli dobrze pamiętam użył takiego stwierdzenia - "rozkopują, a potem tylko kości walają po lesie..."
... nie wiem co dokładnie widział kolega jarok34 i czy miedzy naszymi pobytami na tej górze, ktoś jeszcze prowadził tam "wykopki" ale ja osobiście jedną z zardzewiałych saperek leżących pod drzewem zakopałem kilka kości .... i nie piszę tego aby się komukolwiek przypodobać .....i zdjęć tym bardziej nie opublikuję .... uważałem i będę uważał że takie postępowanie jest karygodne......dlatego jestem po stronie tych kolegów którzy myślą podobnie choć ich wypowiedzi są ostre ....... mnie też zdarzają się ostre słowa ....
... jeśli panowie swoimi wypowiedziami prowokujecie ... spodziewajcie się twardej odpowiedzi ... jeśli ktoś będzie się chwalił, że znalazł klamrę czy nieśmiertelnik to niech liczy się z tym, że ktoś mu zarzuci że rozkopał mogiłę ..... choć mogło być i tak, że wojak w ferworze walki zgubił swój nieśmiertelnik, pas z klamrą i buty (co widać na zdjęciach) .... lub scenariusz był całkiem inny .......
... panowie o co kruszymy kopie ... Ursus napisał - "Kultura, szacunek do innych..."... szanujmy także tych którzy leżą w bezimiennych mogiłach .....
pozdrawiam Zbyszek

p.s. ... zauważyliście koledzy, że podpisuję się swoim imieniem, a robię to dlatego, że biorę odpowiedzialność za to co napiszę .... czego i wam życzę .....a Bieszczady są cudowne .....


argo, 2013-04-30

Nie sadzcie a nie bedziecie sadzeni kolego Zbyszek ...znasz to może ?............ tak sie jakos tak głupio zlozyło, ze nieoznaczonych mogil w Bieszczadach zlokalizowałem za czas moich w nich bytności przynajmniej nascie, jesli nie wiecej ( musze zajrzec do notatek), a jakaś czesc tych tabliczek na krzyzach na 810 ( i nie tylko tam, bo tez np na Chryszczatej czy w masywie Kraglicy) jest mojego autorstwa ...odzałowałem czas i kase na farbe, wykonanie szablonu zbizonego wygladem do juz istniejacych tablic, przyzwoita ocynkowana blache stalowa i wyniosłem to na własnym grzbiecie w plecaku w gory i poswiecilem swój czas zeby te groby odszukac i przymocowac na nich te tabliczki, a moglem to miec zwyczajnie w dupie i moglem w tym czasie goraczkowo przeszukiwac pobojowisko za fantami do upłynnienia na alegro ( uwaga ironia ), wiec racz sie kolego ode mnie grzecznie odstosunkować, pogadamy jak zrobisz chociaz procent tego
Twierdzeniem ze klamry wystepuja tylko i wylacznie w pochówkach ( podobnie totenkapsle) ujawniasz skale swej indolencji i jesli nadal sie chcesz osmieszac to prosze bardzo, nie bede przeszkadzał ...a gwoli wyjasnienia w mogiłach ( podobnie tez w okopach, ale niekiedy z nieco innych przyczyn) zazwyczaj nie mozna znalezc niczego godnego zainteresowania ze wzgledu na agresywne srodowisko chemiczne ( mogily) , badz kiepska dla metalu ciezka i zakwaszona glebie gliniastą, przedmioty ( szczególnie stalowe, a szczególnie te o delikatnej strukturze, choc miedzi tez sie to tyczy) w stanach akceptowalnych leza zazwyczaj płytko badz nawet niekiedy na wierzchu, wie to kazdy kto szukał w Bieszczadach.

Tego kto robi w Bieszczadach najwieksze bydło w kwestii poszukiwan ( czyli regularnie i z premedytacja ryje w mogiłach) poruszac tu nie bede, bo prawda jest niestety mocno bulwersujacą i dość niewygodna, ale bylem posrednio swiadkiem takiego procederu a osoby w nim uczestniczace specjalnie nie ukrywaly zrodla pochodzenia przedmiotów, a wrecz odnioslem wrazenie ze sie tym chwaliły

P.S. a tak już calkiem na marginesie skoro poruszono tu kwestie Strazy Lesnej .... lesnicy i Straz Parkowa tez kopią ..... pozdrowienia bo pewnie czytają ten watek i pewnie musza miec z niego niezłą uciechę

Art, 2013-04-30
Wątek o kopiących jest gdzie indziej, Koledzy. Sam swego czasu rzucałem gromy na kopiących - sam wstawiałem (rękoma Ursusa) zdjęcia kości na pewnej górze w Bieszczadach. Sam na tej górze znalazłem łuski, resztki rusztowania plecaka, kawałek bagnetu, odłamki szrapneli a na dole mój brat znalazł spłukaną manierkę alu w idealnym stanie. Wszystko leżało na wierzchu...
Próbowałem namówić do połączenia wysiłków i rejestrację znalezisk - linie okopów, stanowisk no i pochówki... Otrzymałem na priv kilka odpowiedzi - m.in. jedną taka, że pacjent rejestruje wszystko na mapach (GPS w robocie), ale póki co, nie zamierza tego ujawniać, bo rozryją do litej skały...
Tak przy okazji - na tegoroczną wystawę w Sanoku Kolega Trotta poszukuje ciekawych fotek właśnie pochówków w Bieszczadach. Temat będzie o zachodniogalicyjskich cmentarzach, ale na zasadzie kontrastu - no i ze względu na Sanok- usiłuję wcisnąć Trotcie, żeby zrobił kilka plansz bieszczadzkich... Ale ja się tam nie wtrącam w koncepcję...

Zbyszek_02, 2013-04-30
... nie oceniam cię kolego "argo" ... bo kto uważnie czyta sam sobie wyrobi zdanie .....
... kolega sanoczanin napisał - "Wiec nie mozna wszystkich oceniac jedna miarką" i ja się z tym zgadzam (zresztą 2 posty wcześniej też o tym napisałem )....
... jeśli dobrze przeczytałeś ( 2 posty wcześniej) ... wcale nie twierdzę, że klamry czy nieśmiertelniki występują tylko w pochówkach - a zarzucanie komuś kogo się nie zna i to występując anonimowo ..... jak to ładnie napisałeś ... "ujawniasz skale swej indolencji..." ... mówi samo za siebie .....
... ja opublikowałem fotki zrobione na górze bo z takim stanem rzeczy się nie zgadzam i napisałem "jeśli panowie swoimi wypowiedziami prowokujecie ... spodziewajcie się twardej odpowiedzi "...... ty niestety nie wyraziłeś swojego zdania w tej kwestii, tak że nie wiemy czy jesteś za robieniem takiego "bałaganu" czy nie ..???.
... napisałeś : "Tego kto robi w Bieszczadach najwieksze bydło w kwestii poszukiwan ( czyli regularnie i z premedytacja ryje w mogiłach) poruszac tu nie bede, bo prawda jest niestety mocno bulwersujacą i dość niewygodna," ..... wynika z tego że masz na ten temat wiedzę ..... ale co z tym robisz ???.... czy to akceptujesz czy nie ??? .......
... nie znam twoich osiągnięć .... pewnie są duże i zasługujesz na jakąś nagrodę ... tak że przyjmuję to co napisałeś ... "wiec racz sie kolego ode mnie grzecznie odstosunkować, pogadamy jak zrobisz chociaz procent tego " .... może kiedyś dostąpię zaszczytu pogadania ....
... chwała ci za to, że stawiasz krzyże ... poprawiasz mogiły ... w tym punkcie widzę, że się zgadzamy, a to już coś ......
... myślę, że każdy kto przeczyta te kilka postów sam wyrobi sobie zdanie w tej kwestii ....

pozdrawiam Zbyszek
p.s. pomyślałem o jakiejś wspólnej inicjatywie w tej kwestii ....
można by było zrobić kilka nowych krzyży , tabliczek ..... i ustawić je na nowo .... tak że może koledzy zamiast się spierać i udowadniać sobie ........... zróbmy coś ......


Art, 2013-04-30
Nieśmiertelniki występują w pochówkach - a niby dlaczego mają być, skoro powinny być zdejmowane przed pochowaniem??? Może czasem sporadycznie zostały... Jak się dowiedziałem, sporą ilość nieśmiertelników trafiono na terenie, na którym był szpital... I to jest logiczne i zrozumiałe...

Argo, 2013-04-30
  • zbyszek_02 napisał/a:
    klamry czy nieśmiertelniki występują tylko w pochówkach - a zarzucanie komuś kogo się nie zna i to występując anonimowo ..... jak to ładnie napisałeś ... "ujawniasz skale swej indolencji..." ... mówi samo za siebie .....
A propos anonimowosci, kazdy kto troche uwazniej czyta forum, jest mnie w stanie zidentyfikowac z imienia i nazwiska ,, nie mam powodu ich ukrywać ... o tobie takich danych tu nie zlokalizowałem.

Zbyszek_02, 2013-04-30

... Art .... masz rację .... choć jest to tylko jeden z możliwych scenariuszy....
... a co w sytuacji gdy nieśmiertelnik został znaleziony w okopie, a w środku zachowały się strzępy karteczki .... na pewno i takie opowieści dotarły do ciebie.... scenariuszy możemy mnożyć setki....... możemy na ten temat wymieniać informację, a bardziej doświadczeni koledzy przytoczyli by pewnie bardzo wiele zaskakujących przykładów ...
.... nie zmienia to faktu że na Manyłowej grupa "kopaczy" zrobiła niezły "bałagan" i moim celem było zwrócenie na to waszej koledzy uwagi .... (choć potem rozmowa poszła w innym kierunku)
... argo, który mnie tu skrytykował napisał : "napisaliscie kilka slow o 810, forum jest otwarte. kilku gosci poczytało, postanowilo zweryfikowac informacje w terenie," ..... i tu trzeba mu przyznać 100 % racji ..... i nad tym trzeba się koledzy zastanowić ....
... odpowiem jeszcze koledze argo - jeśli już cytujesz moje zdanie to przytocz je w całości ... bo ja napisałem "... jeśli dobrze przeczytałeś ( 2 posty wcześniej) ... wcale nie twierdzę, że klamry czy nieśmiertelniki występują tylko w pochówkach - a zarzucanie komuś kogo się nie zna i to występując anonimowo ..... jak to ładnie napisałeś ... "ujawniasz skale swej indolencji..." ... mówi samo za siebie ....." - przyznam, że nie czytam uważnie całego forum i nie szukam twoich danych ... nie jest mi to potrzebne .....postawiłem kilka pytań na które nie odpowiedziałeś ......
... wniosek z tej całej rozmowy jest jeden : jest grupa ludzi których takie postepowanie jakie miało miejsce na Manyłowej oburza i się z tym nie zgadzają i jest druga grupa, która takie postepowanie akceptuje ........ i rozmowa z nimi jest bez sensu ....
... i ostatnie pytanie do admina tego forum : jak usunąć swoje konto i wszystkie swoje posty z tego forum ..... pomimo tego, ze poznałem tu kilku super ludzi po wymianie zdań z kolegą argo przestało mi się tu podobać.....
pozdrawiam Zbyszek

Ursus, 2013-04-30
  • zbyszek_02 napisał/a:
    ... i ostatnie pytanie do admina tego forum : jak usunąć swoje konto i wszystkie swoje posty z tego forum ..... pomimo tego, ze poznałem tu kilku super ludzi po wymianie zdań z kolegą argo przestało mi się tu podobać.....
Bez przesady, Zbyszku... powróć po długim wypoczynku i inaczej spojrzysz na to.

A technicznie taką możliwość ma tylko Franz.
Gosc, 2013-04-30
Tak się temacik odświeżył, że może skoczę w Bieszczady. Tylko nie wiem w które miejsce, bo Manyłową raczej się zwymiotuję. Możnaby się przetuptać na Krąglicę i Maguryczne, gdyby gdzieś tam było w Woli Michowej jakie zakwaterowanie godziwe...

Chociaż miałem jechać nie dalej niż do Rymanowa Zdroju - w porywach do Jaślisk. Tam też są smętarzyki i górki.

Art, 2013-04-30
W Woli Michowej skocz do Wojtka Gosztyły, "Kiju" coś zawsze ma wolnego... Osobiście wolałem "Latarnię Wagabundy" w starych powięziennych baraczkach... Ech, ten klimat... Coś tam się rozłamało i "Kiju" prowadzi teraz coś, co się nazywa bodajże "Kira" w dawnym budynku szkolnym... Ale jak dojedziesz, to napewno coś znajdziesz już na miejscu...
Do zbyszka_02 - wiesz, to,że nie możesz usunąć swoich postów, to przez przez takiego jednego, co się wypisał z Forum i konsekwentnie nie wraca... Wyciął wszystkie swoje posty... No i Franz zablokował... Można oczywiście edytować i pracowicie usuwać treść, ale... Pomyśl... Polecam...

Sanoczanin, 2013-04-30
  • Ursus napisał/a:
    Sanoczanin, kultura, szacunek do innych – mówi Ci to coś? Inny punkt widzenia, inna wrażliwość?
A moze bys przeczytał wypowiedzi Brunnera i wtedy napial o szacunku.Mowi Ci to cos??

Stanislaw Baran, 2013-04-30

Zaciekawiony relacją Zbyszka i ożywionym dialogiem o wzgórzu Maniłowa.
przejrzałem: "Ehrenbuch unserer Artillerie", są tu ciekawe relacje z przebiegu tamtych walk.
KG ani krakał nie cytują tego źródła w ich wczesniejszych postach, fragment chętnym udostępnię.


Art, 2013-04-30
Jeśli mógłbym prosić na mój adres e-mail, będę wdzięczny...

Gosc, 2013-05-01

Awek plizir, jak mawiają Huculi. Prześlę mail na privat, bo mi pewne szczegóły w relacjach spokoju nie dają.... sztolnie...odgłosy...kontrminę Rosjanie... jakieś dziwolągi.... że co niby: jedni wydłubali norę 4 metry w ciągu paru godzin, a drudzy zamiast ich obrzucić granatami i obelgami kontr-norę o podobnej długości kopali ?! Czyli wiedzieli gdzie nacierający dziurę dłubie, tak? Eeee.... Poza tym. stos 50 trupów to cały wagon. No - pół. Gdzie to do leja wpakować. Toć byłoby gęsto od kosciei niczym w Kaplicy Czaszek!

Pozatem kol. Argo stwierdził, że jasno widać artyleria przegracowała te okopy tak, że pomieliło karabiny soładatom...

Stanislaw Baran, 2013-05-01
spokoju nie dają.... ,

1 maja pod Gorlicami Mackensen w liście do żony:
... ile wyroków śmierci zawiera moj rozkaz!
Te mysli nachodzą mnie przed każdą bitwą...

zbyszek_02, 2013-05-01

.... słowo się rzekło ....
... od chwili umieszczenia zdjęć wątek został wyświetlony ponad 600 razy .....
... mam taką małą nadzieję, że te zdjęcia uczulą niektórych na problem, który został poruszony .....
... napisałem do admina prośbę o usunięcie mojego konta i wszystkich moich postów - nie było ich wiele tak że strata niewielka .....
pozdrawiam Zbyszek

Gosc, 2013-05-02
Jak bogi różne dadzą i dożyję to jednakowoż kroi się patrol w okolicy. Miałem jechać w Niski, pojadę w Rabe,. bom ostatnio zostawił sporo w okolicy nieprzetuptanego, dzień w listopadzie krótki był. I mam nadzieję, że nie dojdzie do walki wręcz z junakami z hufców pracy ziemnej. A może okaże się, że ci junacy-młodzi wilcy to... np. robotnicy leśni, jakże światli, oczytani i wyposażeni....? To byłoby ciekawe odkrycie...Ostatecznie faktycznie można nająć się do robót leśnych i przy okazji piec swoje pieczenie a następnie zwalać na innych " oooo pan patrzy panie kierowniku: co tu narobili! i tam też!" :evil:
Najpierw jednak chyba trza się będzie uwiarygodnić u Förster-ów w Baligrodzie, a najlepiej u zielonych strażników. Uoficjalnić. I polecam każdemu, kto nie chce być posądzon o hienostwo i dziwne zamiarunki.
Wcześniej padło słuszne skądinąd spostrzeżenie, żę czegóż było się spodziewać po takiej promocij zagadnienia na otwartym forum. Zapewne też. Temat zrobił się popularny niczym kiedyś nurkowanie w fortecznych szambach. Zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że gdy coś zostanie zasygnalizowane, napisane - ciekawostka np. forteczna, to w okolicy x pojawi się łazik i np. rozkuje fort x, albo go przekopie. Względnie coś wywiezie... I tak ze wszystkim.
Pozatem chciałbym jednak na Manyłowej wykonać rysunek leja, tzn, interesuje mnie przekrój mniej więcej północ-południe; będzie on nie taki : V lecz bardziej taki: _I , choć nie do końca taki prosty oczywiście; wezmę miarkę/metr, trochę pomierzę. Poza tym jeszcze parę innych rzeczy na które światła dziennego brakowało osien'ju. A i dziady słowiańskie zostaną odprawione niezawodnie. Sceneria skłania ku temu znacznie bardziej niż ku obrzędom nowożytnym. Ostatnio żaden Krieger nie chciał powstać z martwych, może teraz się pojawi, zachęcony obiatami jaką historię ciekawą opowie, na grasowników może się pożali.... ?


Krakał, 2013-05-02
Panowie, 10 dni mnie tu nie było, bo miałem żonę w szpitalu, i czułem że zadyma w tym czasie na pewno będzie. I, jak widzę, nie myliłem się. A bardzo chciałem się mylić.

Bardzo żałuję, zbyszek_02, że wykasowałeś swoje posty. Bardzo.

Zamykam wątek do czasu ostudzenia co poniektórych gorących głów. Nie wykluczam, że będą dalsze konsekwencje, ale jest prawie północ, wróciłem dziś do domu po 10 dniach nieobecności i na chwilę obecną jadę na autopilocie/wlokę rzyć po ziemi i nie mam siły ciąć ani słupkować. A nade wszystko przemawiać do rozumu. Ale do tematu wrócę, obiecuję.

KG
Posty: 125
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Jak to z Manyłową było

Post autor: KG » 19 cze 2018, 18:18

Ciąg dalszy wątku rozpoczętego na starym forum Austro-Węgry 29 sierpnia 2012.

KG, 2014-03-12
Odświeżę nieco sprawę Manyłowej. W czasie, gdy wątek był oczywiście niesłusznie aresztowany, dostałem do kol. Stanisława Barana (serdecznie dziękuję raz jeszcze) skan kilkustronicowego wspomnienia Aus den Karpathenkämpfen des Feldkanonenregiment Nr. 16 (Losoncz), zamieszczonego w Ehrenbuch unserer Artillerie, tom 2 w opracowaniu: GM Hugo Kerchnawe i GM Ernst Ottenschläger, Wien 1936.
Autorem jest Oblt. Robert Gur, wówczas oficer w FKR.16, a dotyczą one okresu nieco późniejszego niż szturm Manyłowej z 12 marca. Nie dowiemy się też, jak wyglądały siły artyleryjskie w bliższym i dalszym otoczeniu, niemniej sporo jest informacji o realiach działania artylerii austro-węgierskiej w czasie bieszczadzkiej zimy 1915 roku, w tym o problemach z zaopatrzeniem w amunicję.
Jak z tytułu wynika, rzecz dotyczy działań 16 pułku artylerii polowej z Losoncz (Lučenec), a dokładniej – jego 3 baterii.
Nominalnie baterię taką tworzyło 6 armat FK M.5 kalibru 8 cm i 6 jaszczy, obsługiwanych przez 180 ludzi i 140 koni w 19 zaprzęgach: czterech dwukonnych, jednym czterokonnym i czternastu sześciokonnych.
http://pl.wikipedia.org/wiki/8_cm_FK_M.5
http://www.weltkriege.at/Artillerie/Kan ... noneM5.htm
http://www.landships.info/landships/art ... ne_M5.html
O samej Manyłowej niewiele. Gur wspomina, że została zdobyta po ciężkich walkach przez wiedeńską Landwehrę. I dalej: „Manyłowa - gdy przechodziliśmy obok niej podczas ofensywy majowej, trudno było sobie uzmysłowić, że w naszym, austriackim pojęciu ta całkiem łagodna górka wówczas ze swoimi zaśnieżonymi i zalodzonymi zboczami była zaciekle atakowaną twierdzą prawie nie do zdobycia i świadkiem wyczynu naszej baterii, który właśnie przez trudności Manyłowej został zaliczony do pereł historii pułku.”
W przypisie, żeby lepiej czytelnikowi przybliżyć sytuację, porównuje względną wysokość Manyłowej do różnicy pomiędzy Wiedniem a Kahlenbergiem, co akurat w liczbach się zgadza…
W połowie marca, będąca „w doskonałej kondycji” bateria, ruszyła jedyną dostępną drogą z Nagypolány (Veľká Poľana) nad górną Cirochą w kierunku Cisnej.
Warunki były skrajnie trudne, co podkreślają też inne relacje. Deszcz, śnieg, droga, która była tylko linią na mapie rozpoznawalną w terenie po rowach, rozmoknięta nawierzchnia lub dziury zalane błotem, w którym działa topiły się po osie i trzeba je było mozolnie odgrzebywać.
Transport był niewątpliwie słabym punktem desperackich działań ostatniej szansy uwolnienia Przemyśla prowadzonych przez Grupę Tersztyánszkyˊego, które „wisiały” na jednej, zniszczonej drodze, prowadzącej od stacji kolejowej w Takcsány (Stakčín) i odległej od frontu o ponad 40 km. W o wiele lepszej sytuacji byli Rosjanie, czego obie strony miały świadomość. Jak pisze Gur: „Nie tylko każdy ujęty oficer czy podoficer, ale też prawie każdy mużyk (Muschik) mówił nam: ”Mamy za sobą dwutorową linię kolejową, możemy robić co chcemy, wasze wysiłki są daremne, nam nic poważnego nie może się przydarzyć.” Niestety, my naszym ludziom nie mogliśmy niczego podobnego wtłaczać do głów. My mogliśmy ich co najwyżej pocieszać.”
W Jabłonkach bateria zajęła miejsce ukryte za garbem na zboczu, z dobrym wglądem w pozycje rosyjskiej piechoty. W nocy 21/22 marca odparto silny atak rosyjski. Wkrótce zwiadowcy przynieśli jednak wiadomość o upadku Przemyśla. Było oczywiste, że niedługo Rosjanie ruszą wzmocnieni uwolnionymi oddziałami i w pierwszym rzędzie spróbują odzyskać Manyłową.
23 marca dowódca 3. baterii, Hptm. von Sebastiani-Korányi (wg innego źródła: Adolf Korányi von Tolcsva), dostał rozkaz zluzowania 4. baterii FKR.16, która od trzech tygodni była w ogniu, a znajdujący się przy niej dowódca dywizjonu Mjr. Franz Thiel został ranny (sądząc po „Verlustliste…” - nie pierwszy raz).
Pozycja ta, na stoku wzgórza na północny zachód od Kołonic, była bardzo eksponowana na ataki - zaledwie około kilometra od rosyjskich okopów na wzgórzu 759, na obecnych mapach oznaczanego jako kota „750” ( Patryja i Manyłowa okrążone były więc także od południa). Luzowanie przeprowadzono nocą, przy czym z powodu niebezpieczeństwa i trudności (niedostępne miejsce, lód, błoto, nieprzyjaciel w pobliżu), wymieniono załogę, pozostawiając sprzęt 4. baterii. Przodki artyleryjskie stały w Kołonicach, a jaszcze na przełęczy „niedaleko naszej dotychczasowej pozycji”, czyli na przełęczy 738 zwanej dzisiaj na kilka sposobów - Jabłońska Góra, nad Jabłonkami, Jabłońska, nad Habkowcami. Amunicję musiano dostarczać w skrzynkach i gromadzić ją w pobliżu stanowisk ogniowych.
http://myvimu.com/exhibit...ski-8-cm-fk-m-5
Zabrano też ładunki do ewentualnej likwidacji dział.
Sytuacja była nadzwyczaj trudna. Jak pisze Gur – brakowało nawet czasu, by schłodzić lufy. Bateria była pod ciągłym, celnie położonym ogniem przeciwnika, kierowanym przez dobrze usytuowanego obserwatora, który miał dokładny wgląd z boku - ze wzgórza Tesniczka (817, czyli Jawor 821). Straty były poważne, więc likwidacja punktu obserwacyjnego stała się najpilniejszą potrzebą.
Dowódca baterii miał swój punkt obserwacyjny na wzgórzu Za Balanda (783, czyli Bagnisty 771), jednakże sam Jawor był stamtąd niewidoczny. Wkrótce znaleziono jednak w pobliżu miejsce, gdzie z wysokiego drzewa był wgląd na Jawor ponad obniżeniem w bocznym grzbiecie odchodzącym od Manyłowej w kierunku Kołonicy. Dzięki temu, następnego dnia Korányi dostrzegł najpierw znikający w schronie płaszcz, a potem refleksy obiektywów lornety nożycowej. Jego bateria i sąsiednia bateria haubic rozpoczęły ostrzał. Rosjanie odpowiedzieli gwałtownym ogniem, mając przewagę w położeniu, liczbie i kalibrze dział. „Ziemia drżała i grzmiała pod ciężkimi i lekkimi pociskami, drzewa wyrywane były z korzeniami i wyrzucane w górę, skrzynki amunicyjne eksplodowały i zasypywały ziemię odłamkami”. Jakimś cudem bateria ocalała, a straty były niewielkie. Pocisk ciężkiej haubicy zniszczył punkt dowodzenia wraz z telefonem, ale akurat Gur i telefonista byli gdzie indziej.
Zapewne walki te nie wyniknęły tylko z wykrycia obserwatora, ale był fragmentem rosyjskiego natarcia. Jak wspomina Eugeniusz de Henning-Michaelis, 25 marca otrzymał rozkaz szturmu pozycji austro-węgierskich, który rozpoczął się 26 marca nad ranem i trwał 18 godzin. Tego dnia Rosjanie zajęli Piaski (Patryja 782), wzgórze sąsiadujące z Manyłową.
Rosyjski obserwator już się na Jaworze nie pojawił, a bateria miała chwilę spokoju, ale tylko od „ślepej” artylerii przeciwnika, gdyż akurat pogoda stała się jeszcze bardziej dokuczliwa. W dzień śnieg był rozwodniony, a woda wypełniała wszystkie zakamarki. Nocą wiał północno-wschodni, lodowaty wiatr, przeszywający przemoknięte mundury i przenikający do szpiku kości, a temperatura spadała poniżej zera. Najbardziej cierpiały konie, które nie miały ani schronienia, ani wystarczającego furażu. Sierść zamarzała i tajała, skóra koni pękała, powodując dokuczliwe rany.
Stanowisko obserwacyjne dowódcy nie znajdowało się już na Bagnistym, ale na Chryszczatej. Linia telefoniczna prowadziła z doliny Kołonicy na Bagnisty, dalej do zbiegu potoków (ok. 700 m powyżej cerkwiska w Rabem), potokiem w kierunku koty 903 i na Chryszczatą (997). Jej założenie i utrzymanie przy takiej pogodzie i w ciężkim terenie było dla nielicznych przecież telefonistów wyjątkowo trudnym zadaniem.
Po dobie względnego spokoju, 28 marca rano, Rosjanie rozpoczęli kolejny atak artyleryjski, który przygasł tylko na krótko przed południem z powodu silnego deszczu. Tym razem głównym celem były Kołonice. Wkrótce zabudowania zaczęły płonąć w różnych miejscach. Zniszczona też została linia telefoniczna i, mimo wysiłków, nie udało się jej już naprawić. Sytuację uspokoiły dopiero deszcz i mgła - w dolinie zapanowała budząca grozę cisza.
Z innych przekazów wiadomo, że 28 marca wydano rozkaz wycofania wojsk austro -węgierskich o 3,5 km na południe. Wczesnym popołudniem żołnierze wiedeńskiego LIR.24 opuścili Manyłową i ruszyli w kierunku Kołonic. Wieczorem Rosjanie zajęli wierzchołek.
W tym czasie do Gura dotarł telefonista z meldunkiem, że wycofała się sąsiednia bateria. Można było przypuszczać, że rozkaz taki został też wydany dla baterii z FKR.16, ale nie udało się go przekazać. Linia telefoniczna była zerwana, Hptm. Korányi na Chryszczatej, dowództwo brygady wycofało się już z Kołonic, a opuszczenie pozycji bez wyraźnego rozkazu to zaprzeczenie podstawowych zasad.
Licząc, że rozkaz nadejdzie, rozpoczęto przygotowania do odwrotu. Ponieważ jaszcze były na przełęczy, amunicję zakopano. Z Kołonic ściągnięto przodki. Dla niepoznaki, od czasu do czasu działa strzelały. W ciągu nocy (28/29 marca) przechodziły jeszcze grupki i pojedynczy żołnierze, meldując, że są ostatnimi, a za nimi już tylko Rosjanie. Telefoniści przeszukujący linię i ordynans, który miał znaleźć sąsiedni oddział – przepadli bez wieści. Gur doszedł do jedynego w tej sytuacji wniosku, że o baterii po prostu zapomniano. Postanowił więc samodzielnie ewakuować oddział wraz ze sprzętem. Nie było to proste, gdyż wycofanie oddziału wprost w góry było niemożliwe i należało opuścić się ze stromego stoku do doliny, a więc w kierunku Rosjan, po czym przejść 2 km drogą „unter der Nase des Feindes”, którego linie były ok. 80-100 m powyżej i w odległości 300-400 kroków.
Gur szansę upatrywał w tym, że również przeciwnicy są zmęczeni, zmarznięci i głodni, a oprócz tego „znana była rosyjska pasywność”. Sprzyjała noc i mgła, należało tylko zachować ciszę i liczyć na szczęście. Działa zostały spuszczone na linach ze stromego zbocza do doliny, gdzie czekały już przodki. Cała operacja odbywała się bez komend, wszystkie przedmioty, które mogły brzęczeć zawinięto starannie w szmaty lub w słomę. Nawet konie dostosowały się do sytuacji i pracowały bez parskania i rżenia (może dlatego, że były chore i głodne). Los sprzyjał – przed świtem żołnierze dotarli do Kołonic, gdzie mogli się czuć w miarę bezpiecznie. We wsi zakopano składowaną tam amunicję (wydobyto ją potem w maju), a ordynans został skierowany na przełęcz z rozkazem wysłania na pomoc świeżych koni od jaszczy.
Od Kołonic zaczynały się bezdroża – 3 km przez wzgórze do „szosy” w Jabłonkach - jak pisze Guz – „prawdziwa droga krzyżowa” - gąbczasta, śliska ziemia, strome zbocze, kanciaste skalne płyty. Wóz za wozem, działo za działem, z ciągłym przeprzęganiem koni przez wyczerpanych żołnierzy w zaprzęgi ośmio- i dziesięciokonne (masa marszowa M.5 to blisko dwie tony). Kolumna rozciągała się i skracała, mozolnie posuwając się w lodowatym deszczu i wietrze. Na szczęście mgła zwiększała bezpieczeństwo na odkrytym stoku. „Konie i ludzie upadali, dyszle pękały, działa zsuwały się i musiały być z powrotem ustawiane – droga wydawała się nie mieć końca”. Pod ostatnim wozem, na którym było mięso i bateryjna kasa, załamał się prowizoryczny mostek na potoku, spływającym w kierunku dworu w Jabłonkach. Mięso i wóz porzucono, kasę zabrano.
Gdy ludzie i zwierzęta byli już krańcowo wyczerpani, mniej więcej w 2/3 drogi do Jabłonek, dotarły z naprzeciwka konie wysłane z przełęczy. Kolumna przed południem osiągnęła Jabłonki, gdzie wreszcie można było odetchnąć.
Wydawało się, że bateria jest już bezpieczna, ale akurat zaczęło się przejaśniać - mgła ustępowała i oddział mógł być wypatrzony przez rosyjskich obserwatorów. Przyśpieszenie marszu nie było możliwe, bo konie nie miały sił, żeby galopować. Ostatni, leśny odcinek na przełęcz, mimo deszczu, śniegu, wiatru i marnej nawierzchni, był już łatwy.
W dowództwie baterię uważano za straconą. Gdy dowodzący jaszczami Lt. Rojko zapytał o jej los i czy powinien na nią nadal czekać na przełęczy, otrzymał odpowiedź: „Bateria Nr. 3/16 ? Tak, mój drogi, jeśli Pan na nią chce czekać, to musi Pan czekać do zawarcia pokoju.” Również komendant Korányi, który na przełęcz zapewne dotarł grzbietem przez Wołosań, nie krył zaskoczenia i radości. Okazało się też, że dowództwo brygady wysłało z Kołonic rozkaz wysadzenia dział.
Na przełęczy, na którą ze wszystkich stron nadchodziły kolejne oddziały, blokując ją dokumentnie, gratulowano uratowanym, ale nie znalazł się nikt, kto włączyłby ich do kolumny marszowej. Tak więc Korányi, żeby wyprosić dyspozycje, pojechał konno do dowództwa korpusu w Cisnej, gdzie czekał całą noc. Tymczasem bateria spędziła noc i cały następny dzień na przełęczy. Próbowano znaleźć w lesie jakiekolwiek schronienie przed wiatrem i niepogodą, ale było to daremne. Pod wieczór temperatura zaczęła gwałtownie spadać, być może nawet do -20 stopni. Całkowicie przemoczone mundury i końskie derki zamieniły się w skorupy - płaszcz Gura, suszony przy ognisku, stał wyprostowany na baczność. Żołnierze palili ogniska mimo zagrożenia rosyjskiego, bo było im już wszystko jedno. Nie było też żywności i furażu. Konie, którym wcześniej dawano dziennie 1-2 kg owsa, suche liście i zgniłą słomę, od dwóch dni nie dostały nic, więc skubały derki, inne wyposażenie i obgryzały drzewa. Ich sierść zamarzła, a przy każdym ruchu skorupa pękała, uszkadzając skórę. Osiem z nich padło. Weterynarz, który miał ustalić przyczynę śmierci, znalazł w żołądku tylko niestrawione igły jodłowe i skórzane resztki.
Wielu ludzi trzeba było potem odesłać do służb sanitarnych, głównie z powodu przeziębień i odmrożeń. Następnego dnia przed południem nadszedł rozkaz wymarszu do Cisnej (zaledwie 5 km), gdzie czekał komendant z informacją, że bateria będzie wycofana do odtworzenia.
Później były już tylko odznaczenia i inne zaszczyty, a wśród nich rozkaz pochwalny dowódcy pułku, Obst. Hugo Kerchnawe, skądinąd redaktora książki, w której opisano ten epizod, autora wielu prac dotyczących wojskowości, wydawanych zarówno przed jak i po Wielkiej Wojnie.


Trotta, 2014-03-13

Opis piękny! Zastanawiam się tylko, czy za szybko się nie pojawił. Bo zdaje się pewien jegomość przygotowuje kolejną pozycję o wojnie w Galicji. Ctrl+copy, ctrl+v i możemy to niebawem na papierze ujrzeć :wink:

KG, 2014-03-13
Tekst w internecie to nie res nullius.
Ale jeśli się podoba albo się nie podoba, to można np. zacytować.
A jeśli masz na myśli zwykłą kradzież, to zwróć uwagę, że podpowiadasz, jak to zrobić !
Jest też sposób z użyciem myszy, ale go nie ujawnię.

Jędrek, 2014-03-13
Niestety mam podobne obawy jak Trotta. Na początku zacznie krążyć po internecie, po forach których może lepiej, że nie wymienię z nazwy, a potem trafi pod strzechy w wersji drukowanej.
Sam posiadając sporo materiałów głównie Rosji carskiej z okresu 1914/15 jestem daleki od przedruku, co najwyżej, umieszczenia niektórych niezbędnych informacji.
Co nie zmienia faktu ,że opis zacny.


Trotta, 2014-03-13
  • KG napisał/a:
    A jeśli masz na myśli zwykłą kradzież, to zwróć uwagę, że podpowiadasz, jak to zrobić !
Kurde, faktycznie. Pomocnictwo do przestępstwa :mrgreen:

Krakał 2014-03-13
  • Trotta napisał/a:
    KG napisał/a:
    A jeśli masz na myśli zwykłą kradzież, to zwróć uwagę, że podpowiadasz, jak to zrobić !
Kurde, faktycznie. Pomocnictwo do przestępstwa :mrgreen:

Eeee tam. To byłoby, w najgorszym razie, usiłowanie nieudolne. To tak, jakbyście ojca wielodzietnej rodziny chcieli uczyć dzieci robić. Ten pan już to ma opanowane.

Gosc, 2014-03-13
Hihi, masz jak w banku, ze w Rajsze na tamtejszej uczelni, WUML, nie... WSP, no w każdym razie - wisi juz Twoj konterfekt z dopiskiem "nie wpuszczać", a może i wodoo kukiełka ze szpilkami w pupie i brzuszku :mrgreen:

Trotta, 2014-03-13

Nie kukiełka. Co najwyżej - ksero kukiełki :mrgreen:

Gosc, 2014-03-13
A przepraszam - to teraz już dwa ksera dwóch kukiełek.

Jawor, fajna "hopka" obserwacyjna. A do jakiego stopnia była ponoć zasiana zapalnikami, to co poniektórzy mogliby zaświadczyć. Była, bo już nie jest i z góry uprzedzam napalonych, żeby sobie dali siana...
Zastanawiam się, czy ruska artyleria w opisywanym tutaj momencie nie była schowana zaraz za Jaworem po jego północnej stronie z grubsza opisując, bez wdawania się w niepożądane detale - na linii stokówki dzisiejszej, tak to powiem. Chyba, że nie zaciągali aż tak wysoko... Ta stokówka w słońcu jest fajna...


Ursus, 2014-03-13
T
  • rotta napisał/a:
    Nie kukiełka. Co najwyżej - ksero kukiełki
Skan!
Żarty żartami, ale parę moich rzeczy zamieszczonych na forum już zobaczyłem w druku. Jeden cymbał nie wiedział nawet jak cytować... dobrze, że w ogóle zaznaczył, że z forum.
Kradną i rzeczy drukowane – OCR wielkim narzędziem jest – ale wtedy muszą to komuś zlecić. Ale taki gotowy tekst, przy którym są źródła i łatwo można dorobić numery stron (kij, jeśli nie będą się zgadzać), to cztery kliknięcia i włala – kolejna „pozycja” gotowa...

Gosc, 2014-03-13
Ponieważ ja jestem trochi do tyłu, bo jak pisałem swoje wypociny to nie cytowałem z internetu, dlatego zapytam trochę jak paleolityczny neandertal:

A czy jeśli posiłkujecie się materiałami z sieci, to czy po linku zawieracie informację typu: dostęp: stan z dzień/miesiąc/rok ?
Jak wygląda struktura takiego przypisu: link ( dostęp: data ) ? Czy jest bardziej rozbudowana ? Oczywiście są różne szkoły... falenicka i otwocka na przykład...

odchodzę od tematu, ale niedaleko!

Ursus, 2014-03-13
Na ogół nie korzystam z materiałów w sieci, bo potrafię wszystko znaleźć w książkach... ale jeśli już, to... patrzę, żeby wkleić możliwie najprostszy adres, bez jakichś ciągów alfanumerycznych... potem dostęp z dnia: xx.xx.xxx. I to zasadniczo wystarcza, ale jeśli artykuł na tytuł i autora, to podaję i piszę „dokument dostępny w internecie [adres] (dostęp...). Nikt nie ma prawa się przyczepić...
Najbardziej mnie wpienia, jak ktoś wkleja takie coś: http://books.google.pl/bo...&q=pons&f=false — nie wiem, czy sobie wyobraża, że ktoś to będzie przepisywał do przeglądarki, czy co? A przede wszystkim to może cytować jak normalną książkę, przecież tam są strony itp. Czysty kretynizm.

figenau, 2014-03-13
a ja już widzę ten tekst pod tytułem ,,Karpacka Wojna - Tak Było,, i znowu będzie rżnięcie
owieczek WUMLOWSKICH - słyszałem taką opinie ,że cała masa wielkich dziejopisów historyków zrzyna z FORUM , bo niestety niektórzy z nas chcą pokazać się z NAJLEPSZEJ strony i to co maja najlepszego publikują, a ........ i tutaj nie będę nikogo wymieniał zaczyna się zrzynanie .

krakał 2014-03-13
Dawno już przestałem tak robić.

Art, 2014-03-13
świetny tekst.... Może byś, KG, jakoś rocznicowo opublikował... Do tego jakieś illustracye - i gotowe...
A zrzynanie z sieci - proceder nagminny.... Autorka blogu, na którym puściłem swój tekst i kilka pocztóweczek http://www.lisak.net.pl/blog/?p=3002 oświadczyła mi, że jak coś jest w sieci, to jest wszystkich i można bez problemu czerpać pełnymi garściami, nawet zbytnio nie źródłując.... Jakoś mnie to z lekka zniechęciło do dalszej współpracy i do puszczania w sieci... :cry: musi co, mam problemy z głową... :mrgreen:

Incubus, 2014-03-13
KG - świetny tekst, szkoda, żeś go do Biuletynu nie zapodał, byłby (nie tylko) Ursus zadowolony! A poza tym byłby (może) o jeden pretekst do zrzynania mniej...
Co do cytowania źródeł internetowych - we współczesnym świecie nie da się, ze względów oczywistych, pominąć tej formy przekazu treści, nawet naukowej. Oprócz, równie oczywistego, potopu chłamu, grafomanii etc. w Internecie jest mnóstwo wartościowej informacji i wręcz - dzieł z dużej litery. Dla porządku przypomniałem banał. Teraz o cytowaniu. Kto mi zapoda link do jakiejś informacji (odkrycie nowego księżyca Ziemi albo wyjaśnienie zagadki Manyłowej :wink: ) w Necie sprzed 20 lat? Niby drukowane ulega pożarom, powodziom, inkwizycjom, a moja najstarsza książka (nie, żebym się chwalił, chodzi o fakt) w zeszłym roku skończyła 500 lat, w dodatku zawiera teksty źródłowe. I ma się dobrze. Co z autorem, który w swej dysertacji powoła się na same źródła netowe, a szlag trafi hosta (czy jak go tam zwał)? Płonęły i biblioteki, czasem bezpowrotnie, ale nie wszystkie. Teraz dobrze skonstruowany wirus unicztoży wsio, jak Putin Krym.

Dwójkarz, 2014-03-14

Bardzo interesujące papierki do akcji 2 Armii w marcu 1915 r. znajdują się w AGADzie. Co prawda od strony Komendy Etapów 2 Armii, ale zawsze - przygotowanie materiałowe, tabory etc. Komenda owa otrzymywała również materiały z Komendy Operacyjnej 2 Armii, w tym położenie na froncie. Niestety, wywiad 2 Armii, jak pamiętam, to dopiero od maja 1915 r. mamy.
Dla akcji z maja 1915 r. mamy w CAWiarence kapitalne opracowanie. Zestawione na podstawie akt wiedeńskich, zostało zakupione przez WBH w latach trzydziestych. Jazda pełna, minuta po minucie, cytowanie Op., mapy w kolorze...
W AGADzie znajdują się także elementy kolekcji osobistej Bardolffa, a tego ten Hitlerowiec znieść chyba, siedząc w piekle, nie może.
Nb. tandem Boehm - Ermolli, Bardolff, w mej niedoskonałej opinii operacyjnej, uważam za najlepszy, którym A - W dysponowały na Froncie Północno - Wschodnim. I to pomimo, że Szkopy to niechętne wyraźnie Polakom były.


Krakał, 2014-03-14
  • dwójkarz napisał/a:
    Szkopy to niechętne wyraźnie Polakom były.

Ermolli niechętny Polakom? Przed wojną mieszkał w Krakowie, wrósł w to miasto i traktowano go jak swego...


KG, 2014-03-14
W ogóle kawał życia (ponad 20 lat) spędził w Galicji. Nie znam szczegółów, ale wzmianki, na które się natykałem, były wyłącznie pozytywne. Prawdopodobnie Dwójkarz ma na myśli czas po 80-tce. Tylko czy to była akurat niechęć do Polaków ?

http://imageshack.us/photo/my-images/191/3xo9.jpg/
Zdjęcie z 1876 roku, gdy był leutnantem w 4 pułku dragonów w Wels.
"Illustrierte Kriegsbeilage zum Linzer Volksblatt" nr 28 z 1915 roku.

Trotta, 2014-03-14
A może ma na myśli przede wszystkim Bardolffa?


Dwójkarz, 2014-03-14
Macie oczywiście rację. Mam na myśli przede wszystkim Bardolffa, który miał tak ogromny wpływ na B - E, że powodował nim i ten poddawał się jego woli choćby w kwestii ukraińskiej na terenach Galicji Wschodniej. Z materiałów B w AGADzie to wprost wynika.
Poza tym te jego, pożal się Boże, pamiętniki...
Za skrót myślowy przepraszam, ale obłożyło mi oskrzela i mam prawie 39 :evil:
Nb. "nasz" August Urbański v. Ostrymiecz, zaraz po Anschlussie, na łamach "Berliner Monatshefte", ogłosił artykuł pod tytułem - Ein Reich, ein Volk, ein Fuehrer...


Trotta, 2014-03-14
Hmm, o Urbańskim ciężko rzec, by był "nasz". Ani polski, ani - jak się okazało - ostryjacki. Tępe, ograniczone umysłowo prusactwo mentalne. Jedyne, co mu można za zasługę poczytać, to że zanim zeszwabiał dokumentnie, opisał dzieje swojej dywizji landwery :twisted:

Dwójkarz, 2014-03-14
Dlatego nasz napisałem "nasz", bo się co niektórym wydało, że August to nasz :mrgreen:
Jako szefa EvB wyczuć go nie mogę, za to historia 46 DS pyszna :twisted:


KG, 2014-03-14
Gdyby Bardolffa oceniać tylko przez to co napisał jako historyk wojskowości, to też by nieźle wyszedł...

Gosc, 2014-04-05
  • KG napisał/a:
    ze wzgórza Tesniczka (817, czyli Jawor 821)
To nawet nie wiedziałem, że Jawor miał taką nazwę... jakoś wcześniej w czytaniu mi umknęło.
Jeszcze dopytam: skąd to się wzieło - "kota" na określenie wzgórza? Od czego to pochodzi :?:


Krakał, 2014-04-06
Z francuskiego. Cote - stan, poziom (wysokości, wody), wskaźnik, notowanie. Nie mylić z côte - wybrzeże :mrgreen:
Kota to po prostu punkt wysokościowy. Można np. powiedzieć wzgórze 60 albo kota 60.


Trotta, 2014-04-07
Czyli w pamiętny dzień na ruskim zapleczu frontu na odcinku Manyłowej zdyszany sołdat wpadł do oficerskiej ziemianki, drąc się:
"Wasze Błagorodje! Wierzchołek mu wysadziło, temu kotu" :mrgreen:


Gosc, 2014-04-09
Aha, fajno dziękuję. Cota. Nie umię po frąsusku, to i nie kojarzę.
Nie kotu. Misiu. Temu misiu. Oczko. :mrgreen:
(a propos kotów i misiów - niedawno tam niedaleko w rejonie kamieniołomów/lesniczówki w Rabem ( taka mała lesniczówka, marynowane rydze) w 2011 roku znaleziono martwego niedzwiedziego noworodka, padł z wychłodzenia, znalazł go lesniczy z fotografem, podobno koło zrywkówki. )


Art, 2014-05-10
Kolejny przyczynek illustracyonny do Maniłowej:
http://allegro.pl/sztuka-...4225531796.html
może ktoś umie zapisać obrazek na Forum w tym temacie, coby ku stracie potomnych bezpowrotnie nie zaginął...
Zapomniałem dopisać - pamięć o Maniłowej dzięki twórcom ludowym nie zaginie....
No i jeszcze jedno - ile takich cudów jeszcze się pojawi? W pewnym momencie zaczną żyć własnym zżyciem, przejdą przez kilka rąk, ktoś dorobi legendę - i kolejny eksponat sztuki okopowej jak znalazł...


Nirven, 2014-06-19
W temacie o Manyłowej, bo bieszczadzko:
wybieram się jakoś w lipcu w Bieszczady. Chciałbym przy tym złazić pare miejsc związanych z I WŚ, w których jeszcze nie byłem - bo byłem póki co tylko w części najbardziej wschodniej, Tarnica, Halicz, Połoniny - i czy moglibyście doradzić w których miejscach można wypatrzeć pozostałości walk i inne historyczne? Coś takiego w miarę przy szlaku, bo będziemy grupą z plecakami więc ciężko będzie włóczyć się po zboczach. Póki co myślałem o Chryszczatej, przełęczy Żebrak, Manyłowej (o ile da się tam wyleźć od strony Rabego), pozostałościach wsi Krywe.

I jeszcze jedno: czy można rozbijać sobie namioty na polankach lub kimać w szałasach/bacówkach przy szlakach (o ile takie w ogóle są)?

DAR, 2014-06-19
Nirven napisał/a:
czy można rozbijać sobie namioty na polankach lub kimać w szałasach/bacówkach przy szlakach (o ile takie w ogóle są)?
Na szałasy czy bacówki w Bieszczadach nie licz. Tam się od kilkudziesieciu lat nie prowadzi wypasu więc takich obiektów praktycznie niema. Co do rozbijania namiotów to, o ile sobie przypominam, formalnie w całej Polsce można to robić tylko w miejscach wyznaczonych. Natomiast ścigają za to chyba tylko w obrębie Parku Narodowego. W pozostałych miejscach musisz mieć pecha i trafić na leśniczego. Z drugiej strony zawsze możesz powiedzieć, że zastała Cię noc na szlaku i nie miałeś już sił iść dalej :wink: .
  • Krakał, 2014-06-19

DAR napisał/a:
Na szałasy czy bacówki w Bieszczadach nie licz. Tam się od kilkudziesieciu lat nie prowadzi wypasu więc takich obiektów praktycznie niema.

Ale chatek parę jest. Nawet w PN. Ja nie nocowałem w żadnej, ale kilka miejscówek znam, a bieszczadzkie łaziki znają po kilkanaście.

Okopiki są na każdej górze praktycznie.
Chcesz na połoninach? W Bieszczadach Wysokich najbardziej znane i czytelne są te na wierzchołku Bukowego Berda. Ale ślady są i pod Haliczem, i na Szerokim Wierchu...
Chcesz mieć wzdłuż szlaku? To przejdź się środkową częścią pasma Otrytu, od Chaty Socjologa na zachód.
Chcesz w poprzek? To przejdź Chryszczatą, tam szlak przecina okopy kilka razy. Ale to pikuś w porównaniu z pasmem granicznym - są odcinki, gdzie okopiki przeskakuje się co kilkanaście - kilkadziesiąt metrów, tyle jest laufgrabenów wyprowadzonych na południową stronę grzbietu. Szczególnie okolice Strybu takie są...
Chcesz ładny stuetzpunkt na wierzchołku? To idź na Krąglicę albo Maguryczne. Albo inny, ale też odosobniony, Dwernik-Kamień, czyli Holicę.
Chcesz bardzo ładne, wyraźnie czytelne formy, w rzadkim, "parkowym" lesie, a do tego ciut nietypowe, np. z poprzecznicami zrobionymi nie w przedpiersiu, a zaplecku rowu? Zapraszam na przełęcz pod Czerteżem - bardzo ładny, kuty częściowo w skale, odcinek okopu, niemalże szańczyk, a wokół niego istne szaleństwo rowów ziemnych. Jest po wschodniej stronie, już trochę na stokach Czerteża - a na przełęczy dodatkowo jest chatka, formalnie po słowackiej stronie, ale dosłownie 20 m od granicy. To jedno z miejsc, gdzie szaleństwo fortyfikacji polowej jeży włos na głowie. A idąc dalej na wschód, w stronę Hrubkiego i Kamiennej, też skacze się przez rowy co chwilę.
Chcesz baterię dla artylerii? Wybierz się na Korbanię na przykład. Ale latem tam wiele nie zobaczysz, za dużo krzaczorów i zielska...
Chcesz, na koniec, rosyjskie okopy? Też są. Polecam ścieżkę dydaktyczną wokół Lutowisk, odcinek ponad Posadą Górną, u stóp Berda.

DAR, 2014-06-19
  • krakał napisał/a:
    Chcesz baterię dla artylerii? Wybierz się na Korbanię na przykład.
A gdzie na Korbani jest to stanowisko? I co to za bateria była?

Krakał, 2014-06-19
Na samym szczycie. Paręnaście metrów od krzyża (z tym, że ja na Korbani byłem dobre parę lat temu, wtedy z "infrastruktury" był tam tylko krzyż; teraz nie wiem); działobitnie dobrze zachowane, acz zniekształcone wtórnymi wykopkami poszukiwaczy. Wg kolegi-poszukiwacza - bateria haubic górskich, tych nowoczesnych (bodajże M. 10). Ja z oglądu dzieła - dość ograniczonego, też byłem w lecie - mogę tylko powiedzieć, że miała wgłębny profil i była dla artylerii stromotorowej.

DAR, 2014-06-20
  • krakał napisał/a:
    Na samym szczycie. Paręnaście metrów od krzyża
    :shock:
Ależ tam nie ma żadnego krzyża i nie pamiętam, żeby kiedykolwiek był... Czy chodzi Ci o trójnóg geodezyjny?

A wiadomo kiedy ta bateria tam stacjonowała? Na początku 1915 roku?

Korbania z doliny Łopienki wygląda tak :smile: :


Nirven, 2014-06-20
Dzięki wielkie za pomoc! Nie spodziewałem się aż tylu wskazówek, teraz tylko układam plan! :wink:

Wędrownik, 2014-06-20
A jeszcze można dodać Rawki

KG, 2014-06-22
Drodzy Koledzy, w wątku o Manyłowej wzywano już do jego likwidacji, gdyż upowszechnia informacje, iż na tym wzgórzu coś się w czasie wojny działo. A takie wiadomości powodują, że się kopie (samo). Tak więc, kto je podaje jest winny, że jest rozkopane. Proste.
A Wy tu niefrasobliwie zdradzacie takie tajemnice... Należy utrzymywać, że nic się w Bieszczadach nie działo, wojna była całkiem gdzie indziej, a może nawet jej w ogóle nie było.
A tak poważniej – Nirven – łatwiej chyba napisać, gdzie śladów nie ma. Pokręć się po Wysokim Dziale czy w paśmie granicznym. Nie trzeba schodzić z grzbietów, chociaż zapewne się skusisz i czasem zejdziesz.
Przy czym nie każdy ślad to zawsze I wojna. Pisze o tym np. Paweł Kukurowski w artykule „Połoniny splamione krwią. Walki niemieckiej 100 Dywizji Strzelców w Bieszczadach jesienią 1944 roku”, zamieszczonym w „Magurach” z 2011.

Krakał, 2014-06-22
Ale zdecydowana większość. Niemczyzną drugowojenną pachnie mi właśnie to, co jest na Rawkach...

Jędrek, 2014-06-23
Nirwen na pozostałości okopów czy innych umocnień natrafisz na każdym nawet mniej znanym szlaku turystycznym w rejonie Baligrodu, Cisnej czy Komanczy, że juz nie wspomne szlaku granicznym począwszy od samego Barwinka. Tam to sie wrecz bedziesz potykać.
Podawanie jakis dokładnych namiarów i fotorelacji zupełnie mija sie z celem. Niestety internet nie blokuje czy wychwytuje niektórych leniwych imbecyli z kręgu tzw poszukiwaczy, którzy w swoich internetowych grajdołkach to forum i uzytkowników (tem. KWTC ) określaja niezbyt pochlebnie.

DAR, 2014-06-23
Po "poszukiwacze" są zachywceni KWTC?

KG, 2014-06-24, 08:04
  • krakał napisał/a:
    Niemczyzną drugowojenną pachnie mi właśnie to, co jest na Rawkach...
Paweł Kukurowski pisze o pozycjach na Małej Semenowej (nieco zagubiony batalion), a przede wszystkim o Płaszy i Okrągliku.
O Semenowej:
"Po uciążliwym podejściu jednostka osiągnęła grzbiet graniczny. Spodziewano się tam zastać gotowe do obsadzenia fortyfikacje. Ku rozczarowaniu żołnierzy takowych tam nie było - batalion musiał więc sam zorganizować pozycję obronną."
Jedna kompania została wysłana na Wielką Semenową, by nawiązać kontakt z innymi oddziałami niemieckimi. Z kontekstu wynika, że tego kontaktu nie było. Co jednak nie musi oznaczać, iż Rawki wówczas nie okopano.


Jędrek, 2014-06-24
  • DAR napisał/a:
    Po "poszukiwacze" są zachywceni KWTC?
Nazwałbym to pewną odmianą orgazmu. Oczywiście krytyka tego wiekopomnego dzieła jest powodowana zazdrością no i takie tam w ogóle się nie znacie W razie W kopiuj wklej z tego forum

Ursus, 2014-06-24
J
  • ędrek napisał/a:
    Oczywiście krytyka tego wiekopomnego dzieła jest powodowana zazdrością no i takie tam w ogóle się nie znacie
Ta, bo jest czego zazdrościć

DAR, 2014-06-24
J
  • ędrek napisał/a:
    kopiuj wklej z tego forum
No to już bezczelność Jestem jeszcze w stanie zrozumieć, że można skopiować cudze prace i wydać pod własnym nazwiskiem ale żeby skopiować swoją krytykę

Jędrek, 2014-06-24
  • DAR napisał/a:
    Jędrek napisał/a:
    kopiuj wklej z tego forum
    No to już bezczelność Jestem jeszcze w stanie zrozumieć, że można skopiować cudze prace i wydać pod własnym nazwiskiem ale żeby skopiować swoją krytykę


Ty jeszcze nie wiesz do czego jest zdolny taki piszczący fanklub. Skoro w KWTC nie do konca wiedziano co do czego wkleić, nie oczekuj od wyznawców, aby byli mądrzejsi od "mistrza" Sorry za OT

Krakał, 2014-06-24
A gdzie można ten fanklub poczytać? Pisałeś o jakichś
Jędrek napisał/a:
internetowych grajdołkach
?
Zarzuć linką...

Gosc, 2014-06-24
  • krakał napisał/a:
    Zarzuć linką...
...hamulcową, to złapiemy na lasso, po wędrowyczowsku.
też chętnie się podziwam na to dziwo.

Gosc, 2014-06-24
  • DAR napisał/a:
    Korbania z doliny Łopienki wygląda tak :
    Obrazek
Jakie ładne grzybasy. Kanie kaniowskie. Smakowe.

Jeżeli chodzi o tereny, które jak widzę dalej budzą pożądanie, to polecam ale najlepiej na... śmigłe rydze. Jeśli kto lubi rydze. Ja niespecjalnie, kojarzą mi się z różnymi takimi innymi mleczajamii wełniankowatymi.

Zainteresowanym czym innym niż turystyką pieszą i fotografią w paśmie granicznym - alles Gute...
Tyle w temacie.

DAR, 2014-06-24
  • Gosc napisał/a:
    Jakie ładne grzybasy. Kanie kaniowskie. Smakowe.
Owszem smakowite były.

Jędrek, 2014-06-24
Krakał Gość wrzuciłem linka na pw tu nie bede robił reklamy kopaczy, bo nie warto.
Kurki w panierce, ale to listopad pysznosci

Krakał, 2014-06-24
  • Jędrek napisał/a:
    Krakał Gość wrzuciłem linka na pw
Nic nie dostałem. Żadnych nowych PW w skrzynce.

Nirven, 2014-06-24
Mógłbyś wrzucić na forum, też bym chętnie poczytał. Zwłaszcza że przed chwilą przeglądając Odkrywcę trafiłem na kilka wątków o Bieszczadach, nawet na jeden w którym skrzykiwała się grupa wykopkowa. Nazwa Manyłowa też tam kilka razy padała.

DAR, 2014-06-24
W sumie to ja też jestem ciekawy jak można mieć pozytywną opinię o KWTC

Krakał, 2014-06-24
Cytat:
Oczywiscie autor nasycil ksiazke tym co lubi najbardziej, czyli lotnictwem,ale dzieki temu dowiedzialem sie o tym ze w Twierdzy Przemysl ladowaly w czasie oblezenia samoloty,nie wiedzialem tez o ucieczkach oficerow z niej balonami,ani o wysylanej poczcie balonami,ktore specjalnie dociazone przelatywaly nad liniami wroga i ladowaly na terenach zajetych przez Autro-Wegrow,dla znalascy takiego balonu z poczta byly odpowiednie nagrody pieniezne

To cytat z tego forum.

Wiesz, jak ktoś nie ma pojęcia nawet o tym, że z Przemyślem funkcjonowała łączność lotnicza i że była poczta lotnicza i balonowa z Przemyśla, to KWTC istinno może być objawieniem

DAR, 2014-06-25
krakał napisał/a:
Oczywiscie autor nasycil ksiazke

Trotta, 2014-06-25
może "napoił"?

krakał, 2014-06-25
Lepiej byłoby jednak "nawklejał"

Ursus, 2014-06-25
Ten trota tam to nasz Trotta? Bo tamten ma problemy z interpunkcją, czego u naszego Tomka nie widziałem

Jędrek, 2014-06-25
Natchnął objawieniem nocnym trzech cesarzy, jak i zresztą cała książkę.
Niech sobie "merytorycznie" szukają złomów do kontekstu KWTC w myśl zasady, jacy historycy tacy kopacze.

Trotta, 2014-06-25
  • Ursus napisał/a:
    Ten trota tam to nasz Trotta? Bo tamten ma problemy z interpunkcją, czego u naszego Tomka nie widziałem
Czek..., mam soboftura? Ktoś zrobił kopiuj+wklej z mojego nicka?

Nie wiem, o jakie forum/stronę chodzi, ale na pewno ja jako "Trota" nigdzie się nie pojawiam. Owszem, jestem na "eksploratorach", ale po bożemu, jako "Trotta" - i też staram się pisać w miarę poprawnie

Art, 2014-06-25
"Trota" - to taki odpad poprodukcyjny w tartaku...

Stanislaw Baran, 2014-06-25
Skojarzyłem, że jakiś Trottel trotami sieje

DAR , 2014-06-25
  • krakał napisał/a:
    Lepiej byłoby jednak "nawklejał"
Myślę, że jedynie w kwestii lotnictwa tego określenie użyć nie można (czytaj: nikt jeszcze nie wykazał, że można).

Trotta, 2014-06-26
O, tam się chyba nie dało, bo maszynopisów skaner nie chwyta
Znalazłem to forum. Faktycznie, tamten "trota" został posądzony chyba o bycie mną. A ja to ktoś inny. Biedny, za nieswoje winy cierpieć będzie

Pablo, 2014-08-11
Poszukując informacji o rosyjskich oficerach odznaczonych Orderem św. Jerzego pod Przemyślem natrafiłem przypadkiem na jednego gieroja z Manyłowej. Najpierw jednak stosowny fragment opisu walk - jako wprowadzenie:
KG napisał/a:
Po wzmocnieniach Grupa Tersztyánszky̕ego składała się z XIX korpusu (FML. Ignaz Trollmann) – 34.ID., 29.ID., 41.HID. i Grupy Schmidta (Albert Georg Schmidt v. Georgenegg) - 27.ID., 13.SchD. i część 43.SchD. Do uderzenia zaplanowano użyć około 52 000 żołnierzy. Na 1 kilometr miało przypadać 6 dział, przy mocno ograniczonych możliwościach ich użycia w górskich warunkach terenowych i pogodowych oraz przy braku artylerii górskiej. Siły rosyjskie szacowano na 37 000.

Ofensywa rozpoczęła się 27 lutego uderzeniem skrzydeł 2. i 3. armii na Łupków - w śnieżycy i mgle.

Otóż znalazłem wpis dotyczący generała-majora Gawriła Aleksandrowicza Lichaczewa - d-cy brygady 13 DP. Otrzymał on Order św. Jerzego 3 stopnia "za to że w walkach 28 lutego 1915 r. pod Baligrodem, będąc dowódcą ważnego odcinka pozycji obronnych, tj. wzgórz 817 i 810 [czyli Łysy Wierch i Manyłowa], przylegających do strategicznie ważnej szosy Baligród-Przemyśl, znajdując się pod silnym i skutecznym ogniem, dzięki swojemu opanowaniu i umiejętnemu dowodzeniu 28 lutego i nocą z 28 lutego na 1 marca 1915 r. odparł szereg zaciekłych ataków przeważającego liczebnie przeciwnika a także odpowiednio wykorzystał przybyłą w charakterze posiłków brygadę z 10 DK czym zapobiegł przedarciu się dwóch dywizji przeciwnika na tym strategicznie ważnym kierunku". Źródło: Kawaliery Wojennogo Ordiena Swijatogo Wielikomuczenika i Pobiedonosca Georgija za period s 1914 po 1918 g, Moskwa 2008

Nie jestem tylko pewien czy podane w w/w wpisie daty są tożsame z wymienianymi w początkowym opisie dni 4-5 marca, czy też są to jakieś wcześniejsze starcia - niemniej jednak mamy tu głos z przeciwnej strony frontu pod Manyłową.

Gosc, 2014-08-11
  • pablo napisał/a:
    będąc dowódcą ważnego odcinka pozycji obronnych, tj. wzgórz 817 i 810 [/i][czyli Łysy Wierch i Manyłowa]

Łysy Wierch i Manyłowa/Maniłowa/Manilowa это одно и то же. Fakt, że ma dwie kulminacje. Bo jest długa.

Krakał, 2014-08-11
Nu. A a na współczesnych mapach (Compass), dodam, występuje jako 815, nie 817.

Gosc, 2014-08-12
Na mapie 1:10 tys. również 815. Koma cztery.

KG
Posty: 125
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Jak to z Manyłową było

Post autor: KG » 19 cze 2018, 18:19

Ciąg dalszy wątku rozpoczętego na starym forum Austro-Węgry 29 sierpnia 2012.


KG, 2014-08-12
Ciekawa informacja.

Lichaczowa (Гавриил Лихачёв, 1856-1924) dobrze wspomina gen. Eugeniusz de Henning Michaelis w eksploatowanych już przeze mnie w tym wątku pamiętnikach. Krótkie zestawienie cytatów z czasów walk między Baligrodem a Cisną po 25 marca 1915 roku. Dla równowagi – także charakterystyka innego dowódcy. Takich wyrazistych opinii pełno w tych wspomnieniach.
„...drugi brygadjer, gen. Lichaczew, typ starego oficera linjowego, małomówny, patrzył zpodełba (...)
W kilka godzin po mym przyjeździe zameldował się dowódca pułku brzeskiego, Karniejew; (...) nie podobał mi się, pomimo dobrych warunków zewnętrznych, za dużo objawiał ciekawości co do mojej osoby a za mało orjentował się w szczegółach sytuacji własnego pułku (...) Później dowiedziałem się, że system służby Karniejewa polegał głownie na częstych odwiedzinach sztabu i staraniach nad utrzymaniem z nim miłych stosunków (...)
Zadanie oskrzydlenia poruczyłem pułkowi litewskiemu, z 1 górską baterią pod dowództwem Lichaczewa. Powodzenie zależało od zaskoczenia przeciwnika, gdyż jedna kompanja, broniąca perci, mogłaby wstrzymać marsz dużego oddziału. (...) Lichaczew posuwał się wolno, a nad ranem odesłał juczną baterię, która nie mogła przejść po urwiskach. Pułk brzeski [Karniejew] miał najłatwiejszy teren, i właśnie od jego dowódcy dochodziły mnie stałe lamenty telefoniczne. Zniecierpliwiony nareszcie, uprzedziłem go, że, o ile nie może sobie poradzić z pułkiem, zastąpię go osobiście ze wszystkiemi konsekwencjami tego; uspokoił się wreszcie.
Po południu usłyszeliśmy od wschodu dalekie strzały karabinowe (...) widocznie połaskotał ich Lichaczew zboku. Wzmocniłem więc energję natarcia (...)
Powodzenie było duże; opanowaliśmy dobrze umocnione pasmo górskie, biorąc do niewoli 40 oficerów i 2 tysiące żołnierzy; wpadło nam również do rąk 5 dział, 8 kulomiotów i moc skrzynek z nabojami. Udany manewr gen. Lichaczewa zadecydował o zwycięstwie; dokonał on go z dużym trudem: pułk gramolił się przez całą noc po pas w śniegu. Straty mieliśmy wielkie, jak to zwykle bywa przy szturmie górskiej pozycji, gdy nie może pomóc artyleria; po górach leżały setki zabitych i rannych; pomimo wytężonej pracy sanitarjuszy, zmarzło wielu na śmierć.(...)
Po krótkiej przerwie bitwa zawrzała znowu (...) 3 kwietnia opanowaliśmy nowe pasmo górskie (...) Dużo pomagał mi gen. Lichaczew; był to twardy, stanowczy żołnierz. (...)
Dowódca pułku brzeskiego [Karniejew] został zraniony w rękę, gdy przed swą ziemianką pił poranną herbatę; rana była lekka, ale przejęła bardzo pułkownika, prosił więc o pozwolenie odejścia. Udzieliłem je chętnie, nie lubię bowiem kombinatorów, którzy swój osobisty udział w bitwie tylko markują, pilnując głównie szacownego zdrowia. (...)
W jednym z okopów wdałem się w pogawędkę z jakimś prostodusznym żołnierzem; dał on mi dosadną charakterystykę gen. Lichaczewa:
-On, sukin syn, nie boi się zupełnie śmierci; kule dookoła koszą, a on idzie za żołnierzami i pogania ich kijaszkiem.”

Pablo, 2014-08-13

Czyli wynika z tego, że Orderu nie dostał po znajomości ale faktycznie mógł sobie na niego zapracować...


KG, 2014-08-13

...kijaszkiem.


Gosc, 2014-08-13
Znał chłop życie niełatwe... wiedział, że: "jak się kijem nie nagoni, to się nikt nie ruszy"

KG, 2015-02-21, 19:52
Przeglądając internet znalazłem kartki pocztowe, upamiętniające walki „manyłowskiego” IR. 85.
http://postcards.hungaricana.hu/hu/174374/
http://postcards.hungaricana.hu/hu/174376/
http://postcards.hungaricana.hu/hu/174375/
http://postcards.hungaricana.hu/en/174370/
http://postcards.hungaricana.hu/en/174379/
Warto zwrócić uwagę, jaką podano liczbę pochowanych w grobie masowym IR.85.

I jeszcze taki link:
http://www.eksploracjagal...php?topic=158.0
Nic nowego o Manyłowej. Raczej o obyczajach w Internecie. Niejaki „sanoczanin” skopiował tekst z forum Austro-Węgry i zamieścił jako własny.
Upomniany przez użytkownika „jarok34” (skąd my go znamy?), po wahaniach i ogólnych problemach poznawczych „sanoczanin” (administrator i zaawansowany użytkownik) zamieścił link do naszego Forum, komentując:
„Zrodla nie bylo podanego a on sam [czyli ja – dopisek KG] wkleil ten post,mozna dodac link by wiadomo z jakiej strony jest”.

Czyli „sanoczanin” jest w porządku a ze mnie złodziej.

Krakał, 2015-02-21
Podpis pod awatarem mówi wszystko. Rynio I Boski...

Żebyś wiedział , z kim zadarłeś


Trotta, 2015-02-23
  • KG napisał/a:

    Warto zwrócić uwagę, jaką podano liczbę pochowanych w grobie masowym IR.85.
Dziewięć setek? Z jednego pułku??? W ciągu najwyżej paru tygodni???
To MUSIAŁOBY znaczyć, że pułk stracił najbiedniej 2000 żołnierzy. W pale się nie mieści, nawet przy pełnych stanach osobowych... Albo przesadzili z liczbą, albo grób masowy miał kryć również żołnierzy innych jednostek.

Ciekawe, czy ów Massengrab ma coś wspólnego z naszym kraterem?
  • KG napisał/a:
    Nic nowego o Manyłowej. Raczej o obyczajach w Internecie. Niejaki „sanoczanin” skopiował tekst z forum Austro-Węgry i zamieścił jako własny.
    Upomniany przez użytkownika „jarok34” (skąd my go znamy?)...
Hmm... Chyba "sanoczanina" też znamy?


jarok34
Te fotki z pocztówek niekoniecznie stamtąd.
A i 900 poległych z 85 IR też nie pasuje.


KG, 2015-02-23
  • Trotta napisał/a:
    Dziewięć setek? Z jednego pułku??? W ciągu najwyżej paru tygodni???
Ano właśnie. Ten jeden grób w górach byłby np. czwartym-piątym co do wielkości nieszpitalnym cmentarzem w Galicji Zachodniej.
Na zdjęciach może niewiele widać, ale to pierwsze wojenne zdjęcia Manyłowej (jeśli wierzyć podpisowi), na jakie się natknąłem. Zna ktoś jakieś ?

Krakał, 2015-02-23
900 ludzi w tym kraterze - musieliby leżeć w kilkunastu warstwach, a i to przy założeniu, że ścianki krateru są na całej głębokości pionowe. Osobiście nie wierzę.

Tylko jedno pytanie mam - gdzie wy informację o tych 900 widzicie? Bo na tych pocztówkach zalinkowanych przez KG jej nie widzę...

Jarok, fotki mogą być stamtąd. Najbardziej podejrzana jak dla mnie jest pierwsza, ale jakby spojrzeć od północnego zachodu wzdłuż grzbietu ku południowemu wschodowi, to mogłoby być. Takie delikatne siodełko jest w połowie grzbietu. Pozostałe wydają się być z okolic dziury/krateru. Nota bene, ciekawe kiedy to zrobione i czy dziura już była. Strasznie sterylne sa, jak na pole bitwy.


Trotta, 2015-02-23
  • krakał napisał/a:
    Tylko jedno pytanie mam - gdzie wy informację o tych 900 widzicie? Bo na tych pocztówkach zalinkowanych przez KG jej nie widzę...
To ja, słabeńki, choreńki, kaprawe oczka przecieram i widzę???
http://postcards.hungaricana.hu/hu/174375/
"Massengrab der neunhundert 85er Helden..."


KG, 2015-02-23
O tym, że w kraterze tylu by się nie zmieściło dyskutowaliśmy już jakiś czas temu. Hoyer, relacjonując walki LIR.24, ocenia liczbę pochowanych na 800, czyli trochę oszczędniej, ale niewiele.
  • krakał napisał/a:
    ciekawe kiedy to zrobione i czy dziura już była. Strasznie sterylne sa, jak na pole bitwy.
Jeśli to jest Manyłowa, to zdjęcia na pewno robione później, a więc dziura już była. Widać duży krzyż - kto by go postawił w lutym 1915 roku ?

Widok trudno porównać z obecnym. Może to być także w wielu innych miejscach.

Trotta, 2015-02-23
Zdjęcia pyknięto nie wcześniej, niż kolejnej zimy. Przecież zaraz po marcowych bojach trzeba było dość mocno się cofnąć, ani czasu na stawianie krzyża, ani na robienie zdjęć...

Krakał, 2015-02-23
"Massengrab der neunhundert 85er Helden..."
Miałem chwilę słabości intelektualnej i ubzdurało mi się, że to będzie cyferkami zapisane. Chyba dlatego, że któryś z was napisał "900" i podświadomie takiego zapisu szukałem.
  • Trotta napisał/a:
    Zdjęcia pyknięto nie wcześniej, niż kolejnej zimy. Przecież zaraz po marcowych bojach trzeba było dość mocno się cofnąć, ani czasu na stawianie krzyża, ani na robienie zdjęć...
To tym bardziej nie rozumiem, czemu nie ma dziury. Chyba, że po prostu jest na innej widokówce, której nie znamy


Trotta, 2015-02-23
A skąd my wiemy, gdzie dokładnie zdjęcia zrobiono? Coś może wyglądać na szczyt, a wcale nim nie być, np widziana z odpowiedniego miejsca inna kumulacja w grzbiecie... Zresztą, pamiętasz położenie dziury. Wystarczy, że cmentarz/grób masowy był po drugiej stronie wierzchołka.

krakał, 2015-02-23

Nie wiemy. Ale generalnie grzbiet wygląda znajomo. Brak dziury mnie dziwi, bo historia z wysadzeniem była znana, w gazetach o niej pisali, myślałem że się fotograf pofatyguje fotę cyknąć, skoro już tam wylazł w tym śniegu. W końcu to ciekawy motyw, IMO ciekawszy niż zaśnieżony grzbiet...

Trotta, 2015-02-23
Ale znamy tylko kilka (nie wiadomo, czy wszystkie) kartki, poświęcone IR.85. Czyli pułkowi, który - jeśli rozumiem dobrze - tłukł się tam w lutym, nie w marcu.
Zdjęcie dziury musiałoby być w tej serii podpisane - "Oto dziura, którą wysadził ktoś inny i kiedy indziej".

Dlugi, 2015-02-23
Mi sie takie coś na myśl nasunęło - jeśli tam było pochowanych w jednym miejscu ponad 800 osób to nie ma bata - po zgniciu ciał musiał równiez powstać niezły lej i te 100 lat raczej nie powinno sprawić, by zrównał się z otoczeniem, skoro okopy jeszcze daje się rozróznić w terenie.
Niestety, nie byłem tam i nie wiem czy jest takowy...

jarok34, 2015-02-23
Na pewno nie mam tam pochowanych kilkuset osób w jednym miejscu, wiadome, to już było ustalone w wątku

Krakał, 2015-02-23
Wnosząc z tych zdjęć - a widnieją na nich duże, kilkumetrowej wysokości krzyże - cmentarz był nie w leju, ale na stoku blisko linii grzbietu. Na dość połogim, czyli mało nachylonym stoku. To IMHO wyklucza stok zachodni/południowy, bo on wszędzie jest stromy, nawet bardzo stromy miejscami. Natomiast stok północny/wschodni właśnie taki jest jak na tym zdjęciu, w rejonie szczytu. O ile na zdjęciach jest faktycznie Manyłowa i o ile moje domysły są trafne, to cmentarz powinien być gdzieś w rejonie wierzchołka, na wschód od słynnej dziury. Tak ja to widzę. A jeżeli jest na stoku, to i 900 może na nim swobodnie leżeć. Stok z dziurą nie jest na żadnym zdjęciu - teren do tego nie pasuje, dziura jest na zbyt stromym, poza tym ona jest w takim jakby delikatnym wcięciu w stok, warstwice nie biegną tam prosto ale formują rodzaj zatoki.

Jak byliśmy tam z Trottą dwa lata temu, to tam gdzie na podstawie tego zdjęcia podejrzewam cmentarz była poręba, drogi zrywkowe etc. Zero śladów. I las. No nic, bez jakichś archiwalnych papierów tego nie ruszymy. Trza by dotrzeć do akt pułkowych i brygadowych. W inspekcji grobów wojennych w Przemyślu, o ile pamiętam lekturę Schuberta, nic nie ma.

zbyszek_02, 2015-02-25
Witam,
  • Cytat:
    Natomiast stok północny/wschodni właśnie taki jest jak na tym zdjęciu, w rejonie szczytu. O ile na zdjęciach jest faktycznie Manyłowa i o ile moje domysły są trafne, to cmentarz powinien być gdzieś w rejonie wierzchołka, na wschód od słynnej dziury.
... zgadzam się z tym co napisał krakał .....
... poniżej fotka ... gdzieś z północno- wschodniej strony ....
.. w niedziele byłem w Bieszczadach ... tam jeszcze leży trochę śniegu ...
... ale ... za dwa lub trzy tygodnie można zorganizować jakąś małą wizję lokalną ......
pozdrawiam Zbyszek

argo, 2015-02-25

85 poległych ? spokojnie zmieszczą sie w okopach ( analogiczna sytuacja jest na Patryji) ..nie mnóżmy bytów cmentarnych bez potrzeby, jedyne miejsce gdzie jest w miare płasko to wychodnia na poludniowo-wschodnim skraju grzbietu, ale wedle moich ustalen popartych wykrywaczem HS3 tam sa jedynie pojedyncze pochowki ...moim zdaniem krzyze sa symboliczne, a zabici sa rozsiani , czasem nawet w pojedynczych mogilach, po calym masywie, za czym przemawiaja doswiadczenia zarówno moje, jak i znajomych poszukiwaczy

Trotta, 2015-02-25
Jakieś matematyczne cuda się unoszą nad tą dyskusją - teraz ja pojęcia nie mam, skąd nagle liczba osiemdziesięciu pięciu poległych Na kartce napis o dziewięciuset poległych z osiemdziesiątego piątego pułku...

Krakał, 2015-02-25
Oplułem ze śmiechu monitor, jako jeden ze współautorów matematycznego zamieszania

argo, 2015-02-25
Pisalem rano po 12 godzinach w robocie wiec byc może nie do konca zakontaktowałem ................ ale do meritum, nadal podtrzymuje com napisał, bajki o poteznej zbiorówce na szczycie Manyłowej mozna wsadzic dokladnie miedzy bajki ...zdajecie sobie sprawe jak obszarowo i głebokosciowo wygląda mogiła na 900 ciał ? nie wiem czy połaczona kubatura 4 takich lejów byłby wystarczajaca ..... nadal uwazam ze truposze z tych walk sa rozsiani po calym masywie w pojedynczych płytkich mogilach oraz sa zasypani w okopach, a swoje uwazanie opieram na retrospekcji terenowej

Jędrek, 2015-02-25
Argo wiele sie nie pomylił. Podzielić przez 10 i wychodzi optymalna i realna liczba. Podobnie zresztą jak z liczba wziętych do niewoli tam rosyjskich żołnierzy. Większość statystyk, czasem opisów to niepoparta realiami terenowo obserwacyjno "badawczymi" mitologia miejsc.

KG, 2015-02-25
  • Jędrek napisał/a:
    Argo wiele sie nie pomylił. Podzielić przez 10 i wychodzi optymalna i realna liczba.
Do jakiego czasu to odnosisz ? Całej zimy ?

Jędrek, 2015-02-25
Tak. Proszę doliczać do tego podobną ilość żołnierzy przeciwnika. To mały wierzchołek. Mimo wszystko bliskość miejscowości i cmentarzy, gdzie tych poległych niżej mozna było pochowac.

KG, 2015-02-25
Jeśli chodzi o to, ile zwłok teraz w okolicy wierzchołka może leżeć, to pewno tak. Przy czym ja nie mam tak... dogłębnej wiedzy jak np. argo. Okolica jest dokładnie przeryta przez pokolenia kopiących. Nie ma szans, by nie natrafiono na dużą mogiłę (nie wspomnę już o 800-900, bo jak taki dół wybrać w tym terenie?). Dlatego przypuszczam, że poręczny lej był swego czasu wykorzystywany do wiadomego celu.
https://www.fotosik.pl/zdjecie/f4e92b30d5bb4b81

jarok34, 2015-02-25
potwierdzam zdanie Jędrka i Argo

krakał, 2015-02-25
Ja nie kopałem, ale primo - o 900 poległych pisał oficer, świadek i uczestnik zdarzeń. Chyba, że walnął o jedno zero za dużo. Secundo, nie zgodzę się że to jest mały wierzchołek, jak pisze Jędrek. Mały, to jest wierzchołek takiego, na ten przykład, Magurycznego, albo, żeby daleko nie szukać, Patryji, Bagnistego czy Woronikówki. Manyłowa to grzbiet, w partii wierzchołkowej długi na jakiś kilometr, mniej więcej równy, z niezbyt wybitną kulminacją. Jędrek, sądzisz że ktoś sobie zadał trud znoszenia ich ze szczytu w dolinę? A po co? Ze znanych mi cmentarzy bieszczadzkich, na Wierchu nad Łazem jest na wierzchołku, a ściślej - w siodełku, takim płytkim, na grzbiecie między wierzchołkami, a drugi wysoko pod szczytem, na stoku. Na Chryszczatej - na bocznych grzbietach, wysoko na stokach pod wierzchołkami. Na Jasielniku w masywie Magurycznego - tuż poniżej wierzchołka. Nad Tworylczykiem - prawie na wierzchołku, na takim małym knyfliku. No, w Bukowcu nad Sanem (w dolinie górnego Sanu) jest nisko, w dolinie. Ale tam była haratanina o wieś, w dolinie. Cmentarz jest na polu bitwy.

Przejrzyjcie wątek i poczytajcie, co swego czasu Gość pisał o tym, co tam wyprawiali leśnicy.

Dlugi, 2015-02-26
  • krakał napisał/a:
    ...Nad Tworylczykiem - prawie na wierzchołku, na takim małym knyfliku...
Jest jeszcze jakiś ślad po nim? Lokalizacja odpowiada oznaczeniu na mapie Ruthenusa?
Szukałem go mniej więcej w miejscu oznaczenia na tej mapie, jednak żadnych śladów nie znalazłem...


Krakał, 2015-02-26
Z tego, co wiem, nie ma śladu. Grunt kiedyś zjechał, co w Bieszczadach jest normalne (tyle tylko, że większość osuwisk, a są ich setki, umyka uwadze turystów) i odsłonił zawartość grobów. I tak się ludzie dozvedeli, ze tam był cmentarz...


Jędrek 2015-02-26
Krakał Ty chyba piszesz o jakimś innym terenie, znam to miejsce akurat na pamięć, równiez pozostałe wymienione. Manyłowa jest dosyć prostym, przysłowiowo jak budowa cepa z wierzchołkiem o długości max ok 300 metrów z dwóch stron ograniczonym od pnwsch i pdzach- znacznie niżej- przełęczami, tyle. Jeśli weźmiemy na ten przykład Maguryczne mimo jednej faktycznie kumulacji boczne odnogi połozone nieco nizej, ma znacznie bardziej rozległe. Wracając do tematu sam szczyt jest stosunkowo blisko położony głównych wówczas dróg Baligród Cisna, Bystre Żebrak, takze miejscowości. Znacznie bliżej niz wymienione tutaj miejsca, nie wspominajac o Wierchu n Łazem, bo to juz całkiem inna liga odludzia. Chowano, gdzie było najbliżej, najłatwiej transportowac, w drodze na szczyt lub w dolinach, gdzie straty na skutek ostrzału artylerii, wycienczenia, odmrozen, ran, dezercji były najwieksze. Bardziej nie bede sie wgłebiał z obawy przed pewna zwierzyną. Statystyki odnosnie tego szczytu są mocno zawyzone z wielu przyczyn, co w zasadzie mozna zrozumieć. Chociazby wspomniana liczba wzietych do niewoli Rosjan o tym swiadczy, kiedy samego wezła Patryja Manyłowa obsadzały/broniły dwa mocno osłabione bataliony piechoty, ale nie tylko to za tym przemawia.
  • Dlugi napisał/a:
    Jest jeszcze jakiś ślad po nim? Lokalizacja odpowiada oznaczeniu na mapie Ruthenusa?
    Szukałem go mniej więcej w miejscu oznaczenia na tej mapie, jednak żadnych śladów nie znalazłem...
Nie ma zadnego śladu już od dawna.

Pozdrawiam

Krakał, 2015-02-26
  • Jędrek napisał/a:
    Krakał Ty chyba piszesz o jakimś innym terenie, znam to miejsce akurat na pamięć, równiez pozostałe wymienione. Manyłowa jest dosyć prostym, przysłowiowo jak budowa cepa z wierzchołkiem o długości max ok 300 metrów z dwóch stron ograniczonym od pnwsch i pdzach- znacznie niżej- przełęczami,
Ty "w poprzek grzbietu" patrzysz Manyłowa ciągnie się z północno - północnego zachodu na południowo-południowy wschód. Od sąsiednich wzgórz - wzgórz, po w pobliżu nie ma grzbietów, tylko pojedyncze, mniej lub rabrzdiej skomplikowane topograficznie "kopki" - oddzielają ją doliny rzeczne, Rabniański Potok na północy i potok, który płynie przez dolinę Łubnego na południu. Przełęcze oddzielają ją od Bagnistego i Bałandy na południowym zachodzie oraz Patryji na północnym wschodzie, tyle tylko, że Patryja, Bałanda i Bagnisty to właśnie nie są grzbiety lecz pojedyncze wzgórza, owszem poplątane (Patryja masakrycznie urzeźbiona jest...). Owszem, patrząc "na szerokość" to partie szczytowe Manyłowej mają jakieś 300 metrów. Ale popatrz "wzdłuż" - na długość, to grzbiet Manyłowej ma jakieś 500 m długości na wysokości warstwicy 800 metrów (przy 200-300 szerokości) i ponad kilometr licząc na wysokości 750 ( na tej wysokości ma ok. 500 m szerokości). Tak to leci. A co do pochowanych - nie wierzę, żeby zabitych i zamarzniętych w okopach ktoś na dół znosił, do dróg, do wsi. "Na dole" będą zmarli z ran i chorób. Polegli są na zboczach i (rzadziej) szczytach.

Na ile ty - pytanie jest też do Argo - oceniacie liczbę pochowanych na Manyłowej? Ilu z nich jest w grobach pojedynczych, a ilu w rowach?

Jędrek, 2015-02-26

Na mapie może tak to wygląda, w realu zupełnie inaczej. Wierzchołek jest dosyć prosty (wspomniane wymiary) konstrukcyjnie i mocno okopany, z niewielką połka juz bez fajerwerków inzynieryjnych 100 metrów niżej od strony Patryji. Bez takiej kumulacji drzew w czasach wojny wyglądał jeszcze prościej wizualnie. Nie twierdze, że zabitych transportowano na doł, choć pewnie łatwiej było niż na szczyt targać zwłoki. Twierdze tylko, że gross strat to byli ranni kurowani raczej w dolinach, przemarznieci, chorzy, takze zabici np dobrze przystrzelona artyleria w zatłoczenie wojsk na spoczynku. Było i jest tam blisko, nawet w postaci kuli snieznej. To co na zboczach jakiejs wielkiej rzezni zwłok nie robi, moze poza kierunkami natarc i przełaman. Trudno mi oceniać kto gdzie lezy w okopie, na pewno jest więcej miejsc pustych niż pełnych mowiac brutalnie, ale to moze nie do wiadomosci publicznej. Specjalistów od pogłebiania fos nie brakuje. Liczbe poległych obu stron na samym szczycie oceniam tak jak juz wczesniej wspominałem max 200, w tym strony atakujacej cos wiecej. To co na kierunkach natarć..... i całkiem nizej..., znacznie wiecej, ale to juz czysta gdybologia.

KG, 2015-02-26
Ja bym tak bardzo strat w rejonie wierzchołka (czyli tej krótkiej grzędy i dość łagodnego skłonu południowo – wschodniego) nie zaniżał. Manyłowa, zdaje się, przechodziła 4 razy z rąk do rąk - 28 lutego wierzchołek zajął marmaroski IR. 85, utracił go w trzy dni później, 12 marca skutecznie zaatakował wiedeński LIR. 24 i wycofał się 28 marca. Do tego szturmy nieudane jednej i drugiej strony. Okoliczności walk marcowych pułku wiedeńskiego starałem się opisać w pierwszym poście. Nawet zakładając, że kronikarzy-kombatantów ponosiła fantazja, straty musiały być znaczne.

Jędrek, 2015-02-26
Straty to nie tylko zabici - ranni i wzięci do niewoli to z reguły kilku krotność tego pierwszego. Nie wyobrażam sobie sytuacji mimo zimowych warunków, że aktualni gospodarze szczytu zabijali na miejscu jednych i drugich. Były tez drogi odwrotu i zaopatrzenia kazdej ze stron. Fizyka - literatury, meldunków austriackich i rosyjskich, ukształtowania geograficznego terenu i tego co w nim jest/było musi się zazębiać inaczej wyjdzie na jednym odcinku licznik liczebnosci całego korpusu T.

Trotta,2015-02-27
  • Jędrek napisał/a:
    Straty to nie tylko zabici - ranni i wzięci do niewoli to z reguły kilku krotność tego pierwszego. Nie wyobrażam sobie sytuacji mimo zimowych warunków, że aktualni gospodarze szczytu zabijali na miejscu jednych i drugich.
W zasadzie masz rację. Stosunek zabitych do rannych w różnych galicyjskich starciach, jakim się przyjrzałem, potrafił w danym pułku wynosić od 1:2 do nawet 1:5 (i nie mówię o sytuacjach, gdzie było dużo zaginionych czy jeńców, tylko ranni). Ale tu mamy zimę i góry. Nie wiadomo, jakie były możliwości zaopatrzenia i ewakuacji rannych, a śmiertelność wśród nich na pewno była wysoka. Nikt rannych nie musiał dobijać, wystarczyło, że nikt nie był w stanie ściągnąć ich ze stoków.

Jędrek, 2015-02-27
Stoków potoków i innych miejsc, dlatego mowa o szczycie. do którego były drogi zaopatrzenia i ewakuacji, choć rożne w zależności od stron konfliktu i okresu walk. Rzekłbym nawet komfortowe w porównaniu z innymi odludnymi masywami, gdzie toczyły się równolegle walki. Ślady widoczne są do dziś, dlatego sama góra może to głupio zabrzmieć zwłaszcza jeśli weżmiemy pod uwage czas i charakter walk, sprawia wrażenie dosyć uporządkowanej, nawet na trzech "przeanalizowanych" kierunkach natarć austriackich (co warto podkreslic punktowych) i jednym rosyjskim od podstaw


KG, 2015-02-28
W sprawie IR.85 na Manyłowej dobrze byłoby jeszcze zajrzeć przynajmniej tu:
MÁTYÁS SÁNDOR, PÁVAI: A Máramaros-Ugocsa megyei 85-ik gyalogezred története 1914 - 1918: Eredeti harctéri naplók, hadműveleti intézkedések, parancsok, harcjelentések és okmányok alapján, (1941).
Zajrzeć i zrozumieć.

Ponieważ nie mam na to widoków, pomęczę Was trochę gazetowymi opisami (wierzyć, nie wierzyć…), jakie zamieszczono w pierwszą rocznicę walk, którą obchodził 85 pułk piechoty.
Na froncie odprawiono wówczas uroczystą mszę polową z udziałem wyższego dowództwa. Przemówienie, podkreślające znaczenie i zaciętość walk, wygłoszono w 4 językach: niemieckim (dowódca pułku Obst. Rudolf Pflaz (von Gontowa)), węgierskim (Hptm. Stoisich), rumuńskim (Hptm. Milea) i rusińskim (Feldpater Medve). W odległości zaledwie kilkuset kroków od linii została też pułkowi uroczyście przekazana srebrna „Manilowa-Trompette”, którą ufundowali Inhaber pułku G.d.K. Josef Gaudernak von Kis-Demeter i 5 innych generałów, byłych komendantów pułku (G.d.I. Eduard Pucherna, FML Eduard von Pohl, FML Friedrich Schneller von Morthal, GM Daniel Materinga von Bánya, GM Oskar Bolberitz von Bleybach).

Trąbka (róg ?) z napisem „Den Helden von Manilowa” po kilku tygodniach została wystawiona w witrynie w Balassagyarmat, gdzie stacjonował batalion zapasowy IR. 85. Swoją drogą ciekawe, czy ten „Horn von Manilowa” aby gdzieś się nie zachował ?

W południe wydano uroczysty obiad, a pierwszy toast wychylono za zdrowie cesarza. Potem odczytane zostały specjalne depesze, w tym od cesarza (w jego imieniu GO. Arthur Bolfras von Ahnenburg) , od arcyks. FM Friedricha, dowódcy armii G.d.K. Eduarda von Böhm-Ermollego. Następnie były pozdrowienia od 5 generałów austro-węgierskich, trzech przedstawicieli niemieckich sojuszników i wielu innych osób. Sprawozdawca nie wspomina, czy każde przemówienie było jednocześnie toastem.
Obchody odbyły się także w miastach okręgów uzupełnień, czyli Balassagyarmat i Syhocie Marmaroskim oraz w Csécsény (Čečínska Potôň ?), gdzie żołnierze IR. 85 dochodzili do zdrowia. Uroczystą mszę odprawiono w mieście garnizonowym, czyli w Lewoczy. Wszędzie występowali przedstawiciele miejscowych władz (nazwiska pominę). Przy okazji rocznicy szczególnie wspominano też dowódcę pułku płk. Friedricha Ballinga, który poległ pod Lwowem 26.6.1915 roku.

Ówczesne opisy walk, na które się natknąłem, nie są zbyt szczegółowe. Zwraca się uwagę na znaczenie wzgórza, wyjątkowo ciężkie warunki pogodowe, determinację atakujących – czyli wszystko to, co opisywano też przy szturmie marcowym pułku wiedeńskiego. Zaznaczono także, że umocnienia rosyjskie wykonane były z dużym znawstwem (częsty motyw w różnych przekazach z tamtych czasów), a obronę powierzono jednostkom kaukaskim, „najdzielniejszym i najdzikszym w rosyjskiej armii”.
Mapki z sytuacją z dn. 18, 20 i 26 lutego można znaleźć w „Karpackiej wojnie trzech cesarzy” (str. 293,295). Nie są one jednak w żaden sposób powiązane z tekstem.
Po nieudanych szturmach innych jednostek, zadanie zdobycie i utrzymania za wszelką cenę wierzchołka powierzono marmaroskiemu 85. pułkowi piechoty prowadzonemu osobiście przez dowódcę płk. Friedricha Ballinga i innych oficerów. Szturm 28 lutego powiódł się nadzwyczajnie, a oficerowie mieli uroczyście przysiąc, że pozycji zajętych w tak ciężkich walkach żywi nie oddadzą.
„Od 12 godziny w nocy do do 8.30 rano 1 marca odparto 17 ataków przeprowadzonych ze wszystkich stron przez znacznie przeważającego przeciwnika, do czasu, aż szturmy Rosjan osłabły i Manyłowa została w posiadaniu pułku.”
Daty na kartce pocztowej wskazują, że Rosjanie ponownie zdobyli szczyt 3 marca, podczas ofensywy rozpoczętej dzień wcześniej.
Wiadomość o postawie żołnierzy z komitatów Máramaros i Ugocsa dotarła do Cesarza. W rozkazie dziennym wydanym przez arcyksięcia Friedricha znalazło się takie zdanie: „Seiner Majestät raczył mnie upoważnić, by już teraz c.i k. 85. pułkowi piechoty podać do wiadomości jego najwyższe zadowolenie i tym samym przesłać najwyższe podziękowanie i pozdrowienie.” Postanowiono też wówczas o uroczystych obchodach rocznicy walk.
Nie był to koniec krwawych walk marmaroskiego pułku w tym rejonie - koszycka 27. ID. / preszowska 54. IBrig., przewijają się w opisie w pierwszym poście tego wątku.

Na koniec mała powtórka, ale przy tej okazji wskazana, bo to przecież marsz IR. 85:
Jakob Pazeller, Manilova Marsch, op. 107
http://www.prestoclassical.co.uk/w/201312
https://www.youtube.com/watch?v=85Gseg6Uikg


Zajcew, 2015-03-04
Zaciekawił mnie temat powiem że baardzo...Jeśli ktoś będzie się wybierał na Mynałową w celach turystycznych aby zapalić przysłowiową świeczkę proszę o info na priw z chęcią się wybiorę..zobaczyć to miejsce na własne oczy.. to miejsce walki miejsce które zasługuje na szacunek i chwilę zadumy a nie miejsce do latania z piszczałkami i kopania nad głowami poległych...Pozdrawiam

Krakał, 2015-03-04

Dzisiaj to góra, jak góra. Dziesiątki są takich w Bieszczadach i BN.

Szumi rzadki, mocno prześwietlony las, słońce świeci przesiane przez drzewa. Ciepło, spokojnie, nieomal parkowo... W dali za pniami buków rosnących na zboczu widać masyw Chryszczatej. Kraina buczynowa, moja ukochana, srebrna korą drzew i brązowa szelestem liści pod stopami. Kojący umysł szum drzew, jeden z moich ukochanych dźwięków, wypełniający leśną ciszę. W miejscach, gdzie trochę większa gęstwina, w wilgotnej ziemi odciśnięte żubrze tropy, niczym odciski gigantycznych ziaren kawy.

W linii grzbietu biegnie wygodna ziemna droga, wyjeżdżona przez drwali czy leśników. Ociera się o słynny lej, dziwnie kwadratowy, naznaczony kilkoma krzyżykami skleconymi przez jakieś litościwe ręce z patyków. Na jednym z nich cynowa czy miedziana tabliczka, z pracowicie wydziurkowanym napisem; wieczna jak powinna być pamięć o poległym, jeśli tylko nikt jej nie ukradnie. Poniżej pełno dziur po poszukiwaczach, na ziemi wygrzebane i bezceremonialnie porzucone bezwartościowe fanty: resztki butów, relikty łopatek, bagnetów, amunicji. Tyle akurat, by zwrócić uwagę, gdzie jesteśmy. Las przerzedzony wyrębami, liczne szlaki zrywkowe, z dala słychać dźwięk mechanicznych pił, widać malutkie figurki drwali gdzieś tam nisko.

Taka była moja Manyłowa. Cicho i spokojnie tam było, dawno po wojnie.

Wędrownik, 2015-03-08
Krakał nic dodać nic ująć.
Byłem tak kilkanaście razy w okolicy też na pewno jeszcze się tam wybiorę


Trotta, 2015-03-08
że tak dorzucę niedawne swe odkrycie - jeszcze wcześniej o Manyłową bił się IR.94... Wygląda, że rotacja aw jednostek na tym odcinku była niemała...

A co do 85.IR... Taka sobie historyjka... Kiedyś pewien pełen dobrych zamiarów człek w pewnej instytucji archiwalnej dorwał karton, w którym spoczywać powinny bojowe raporty tegoż pułku. Zamiast nich odnalazł... wyczerpującą dokumentację uroczystości, opisanych wyżej przez KG. Ze zdjęciem srebrnej trąbki. Z tekstami depesz i przemówień... Więc - relacjom prasowym wypada wierzyć. Taki pożytek z badań


Piters, 2015-03-10

Panowie, odkąd jestem na forum śledzę ten pasjonujący wątek. Czapka sama z głowy spada i podobnie jak zajcew chciałbym kiedyś zobaczyć to miejsce. Ale nie o tym chciałem - bowiem w międzyczasie góra z dziurą w środku w postaci LIDAR-owskiej pojawiła się na geoportalu (do niedawna w rejonie Baligrodu widniała biała dziura). Nie są to może rewelacyjnej jakości skany, ale jednak coś widać:
http://mapy.geoportal.gov.pl/imap/?loca ... ID=1694385

Trotta, 2015-03-10
Dziurę widać doskonale. Gorzej z okopami, są słabo czytelne i na krótkich odcinkach... "Przebiły" je w tym względzie leśne drogi...

krakał, 2015-03-11
Ano. Brakuje rozdzielczości....

KG, 2015-03-11
  • Trotta napisał/a:
    Więc - relacjom prasowym wypada wierzyć.
No, nie zawsze. A może „ufać i kontrolować” ?

To moje "wierzyć – nie wierzyć" nie tyle odnosiło się do uroczystości, co do przebiegu walk. Np. 17 nocnych szturmów w ciągu 8,5 godziny, czyli jeden na 30 minut. To w zasadzie ciągły szturm.

Jeszcze taka niezgodność.
  • pablo napisał/a:

    Otóż znalazłem wpis dotyczący generała-majora Gawriła Aleksandrowicza Lichaczewa - d-cy brygady 13 DP. Otrzymał on Order św. Jerzego 3 stopnia "za to że w walkach 28 lutego 1915 r. pod Baligrodem, będąc dowódcą ważnego odcinka pozycji obronnych, tj. wzgórz 817 i 810 [czyli Łysy Wierch i Manyłowa], przylegających do strategicznie ważnej szosy Baligród-Przemyśl, znajdując się pod silnym i skutecznym ogniem, dzięki swojemu opanowaniu i umiejętnemu dowodzeniu 28 lutego i nocą z 28 lutego na 1 marca 1915 r. odparł szereg zaciekłych ataków przeważającego liczebnie przeciwnika a także odpowiednio wykorzystał przybyłą w charakterze posiłków brygadę z 10 DK czym zapobiegł przedarciu się dwóch dywizji przeciwnika na tym strategicznie ważnym kierunku". Źródło: Kawaliery Wojennogo Ordiena Swijatogo Wielikomuczenika i Pobiedonosca Georgija za period s 1914 po 1918 g, Moskwa 2008

Wynikałoby więc, że Manyłowa nie była wówczas zdobyta przez oddziały a.-w. Może chodzi o zdarzenia nieco wcześniejsze (jeśli różnica "kalendarzowa", byłby to dziwny zbieg okoliczności). A może Lichaczow dostał za postawę przy obronie heroicznej, lecz nieskutecznej, bądź też za próby odbicia ?
  • piters napisał/a:
    góra z dziurą w środku w postaci LIDAR-owskiej pojawiła się na geoportalu (do niedawna w rejonie Baligrodu widniała biała dziura). Nie są to może rewelacyjnej jakości skany, ale jednak coś widać:
    http://mapy.geoportal.gov.pl/imap/?loca ... ID=1694385
Piters – dzięki za link (i niegdyś podesłane wskazówki, jak korzystać z tego narzędzia). Zaglądałem od czasu do czasu na Geoportal - ciągle była biała plama i w końcu mi się znudziło.

MarcinWolter, 2015-03-12 Dzięki, dziurę widać. Ale jak uzyskać taki piękny obrazek ukształtowania powierzchni wchodąc normalnie do geopartalu? Wszelkie wskazówki jak geoportalu użyć mile widziane!!! Z góry dziękuję!


Wędrownik, 2015-03-12

Witam
Trzeba wejść na stronę mapy.geoportal.gov.pl. jest tam coś takiego jak plik, widok, pomiary ( po lewej na górze) wchodzimy w zakładkę widok i wyświetla nam się zawartość mapy. Teraz już zaczyna się zabawa przez odpowiednie zaznaczania lub odznaczanie wyświelaną mamy odpowiednią mapę


piters2015-03-12

C
  • ytat:
    jak uzyskać taki piękny obrazek ukształtowania powierzchni wchodąc normalnie do geopartalu?
Widok > Dodaj mapę > WMTS > Usługi krajowe WMTS, wybierasz co cię interesuje (tutaj: ISOK hipsometria i cieniowanie), klikasz połącz, ustawiasz przezroczystość nowej mapy i już. Trzeba się tym trochę pobawić, bo niektórzy wolą bez hipsometrii tylko szare itp.
,
Teraz mając już jaki-taki przestrzenny obraz tej góry można od nowa przeczytać wątek i sobie lokalizować zdarzenia :wink:

A skoro i tu pojawia się sporo wędrujących Bieszczadników zapodam, pozwolę sobie zagadnąć na nurtujący mnie temat, choć to nie ta wojna: szukam samolotu rozbitego w masywie Hyrlata/Rosocha. Słyszał ktoś coś?

jarok34, 2015-03-12
  • piters napisał/a:
    szukam samolotu rozbitego w masywie Hyrlata/Rosocha. Słyszał ktoś coś?
w tamtym rejonie akurat nic

krakał, 2015-03-12
Słyszał. Że było. Nic poza.

Hyrlatą przeszedłem tylko raz, grzbietem wzdłuż. Na nic takiego nie natrafiłem, zresztą lato to nie jet pora na natrafianie na takie rzeczy.

Trotta, 2015-03-13
  • KG napisał/a:
    Trotta napisał/a:
    Więc - relacjom prasowym wypada wierzyć.

    No, nie zawsze. A może „ufać i kontrolować” ?
Pisałem tylko w kontekście uroczystości, o tej konkretnej relacji.


KG, 2015-12-12
Rozglądając się za informacjami o kimś innym, natknąłem się na Moriza Junga, grafika i malarza urodzonego w Mikulovie, o którym kiedyś wspomniałem właśnie w wątku o Manyłowej.

http://austro-wegry.info/...er=asc&start=40

Wzmianka o jego zranieniu już na początku wojny pojawia się w prasie w ślad za informacją w „Nachrichten über Verwundete und Kranke” nr 14 z 25 września 1914 r: Kdtt. Moriz Jung, LIR. 24, 8. kompania, urodzony w 1885, gmina Nikolsburg, postrzał w lewe podudzie, leczony w Rudolfinerhaus w XIX dzielnicy Wiednia, czyli w znanym szpitalu (a podówczas lazarecie) związanym m.in. z grafem Johannem Nepomukiem Wilczkiem.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolfinerhaus
W Verlustliste z początku października podano, iż Jung był wówczas kadetem rezerwy.
Informacja o śmierci jest w Verlustliste nr 201 z 26 czerwca 1915 roku (Lt. i.d. R. Moriz Jung, k.k. LIR. 24, 7. Komp., tot 11.-20./3.1915), natomiast obszerne pośmiertne wspomnienie w prasie - sporo wcześniej, bo na początku kwietnia 1915 r (data śmierci tam podana - 11.3.1915).

W skąpych notach biograficznych Junga data śmierci podawana jest jako 11.3.1915, natomiast miejsce - rozmaicie: Maniłowa b. Łubne, Maniloowa bei Lubné, Manilowa, Lubne a nawet Lubna (Rakovnik) czyli Lubná w środkowych Czechach. Z miejscem urodzenia też bywa różnie - np. Poland, Mikolow.
W maju 1915 roku, opublikowano listę odznaczonych oficerów z LIR. 24. Jest na niej Lt. i.d.R. Moriz Jung (MVK III Kl. z dekoracją wojenną, w uznaniu odwagi wobec wroga), a także wielokrotnie wspominany w związku z Manyłową major Rudolf Hoyer (Order Żelaznej Korony z dekoracją wojenną). Prawdopodobnie wniosek o odznaczenie Junga dotyczył wcześniejszych zasług, gdyż nie ma wzmianki o śmierci, co zwykle przy przyznawaniu odznaczeń szczególnie podkreślano, jak np. przy kolejnym oficerze na tej liście - poległy w obliczu wroga Oblt. Sigismund Ressel - który, jak skądinąd wiadomo, zginął w czasie walk o Popowe Wierchy w Beskidzie Niskim 18 lutego 1915 r. i pochowany jest na cmentarzu na Wirchnem.

http://images75.fotosik.p...9a3b217bmed.jpg
Ressel krzyża i tabliczki nie ma, a cmentarz czeka na remont.

I jeszcze kilka linków związanych z twórczością Junga, w tym ceny (gdyby ktoś chciał kolekcjonować).
http://www.theviennaseces...ery/jung-moriz/
http://www.imkinsky.com/e...43-moritz-jung/
http://access.cjh.org/query.php?term=Mo ... =all&go=#1

jarok34, 2015-12-13
Ciekawe!

KG, Twoje teksty już widziałem drukowane po bieszczadzkich schroniskach.. :)

KG, 2015-12-15
Ciekawe, czy i tym razem ktoś się pod nimi podpisał?


Trotta, 2015-12-15
Ktoś już sobie przypisuje autorstwo? Mieliśmy Skanerkowskiego, jest jakiś Kopiuj-Wklejkowski?


Jędrek, 2015-12-15

Nikt się nie podpisał, ale to niestety uboczna strona internetu, większość łepków żeruje nie dając nic od siebie.

Gosc, 2015-12-20

Radym, że omijam i bieszczadzkie schroniska, i bieszczadzkie szlaki... Fakt, że jeżyny ciężko się siecze, ale.... :twisted:

Pablo, 2015-12-22
  • Gosc napisał/a:
    Radym, że omijam(...) bieszczadzkie szlaki...
Oj, żałuj Waszmość... ;)


Krakał, 2015-12-22
chyba się nie zrozumieliście :wink: Gość dużo chodzi po Bieszczadach, tyle tylko, że nie po znakowanych szlakach. Ma własne ścieżki, na których nie występują tłumnie turyści. O ile w ogóle występują :smile: Ja go świetnie rozumiem, jakbym mógł, to sam chodziłbym tylko bez szlaku (nie mogę, bo prowadzam zwykle dwie małe miśki :lol: Ale zaczynam je pomału przyzwyczajać :mrgreen: )


argo, 2015-12-23

Gośc zapewne duzo chodzi ...no ale jak to tak bez piszczalki po bezdrozach ...bezproduktywnie ...no niepojete to jest :P


Krakał, 2015-12-29
Bieszczady, te znakowane, mają już prawie całe schodzone... Nie były na Otrycie, nie były w paśmie Wysokiego Działu, nie szły szlakiem granicznym, choć były na Okrągliku i Rawce. No nie były w dolinie Sanu poniżej Krywego. Czas najwyższy :)

Gosc, 2015-12-30

Nieoznakowane Bieszczady -
Rosło wprost w okopie po sąsiedzku z Manyłową, na dobrym wiadomo czym (największy 80dkg):
Miśki? A prosze bardzo:

A z miejscowymi leśnymi jestem w przyzwoitej komitywie. Ostatnio był nawet taki program w tv, bodajże - "Kryptonim szef"; gość z dyrekcji jeneralnej LP z Warszawy przedzierzgnął się nic nie kumającego praktykanta i robił "na lesie" z trójką leśniczych ,w okolicy o której mówimy, potem zaprosił ich do Warszawy, nie wiedzieli po co jadą i bęc - tadaaa. Bohaterami byli miejscowi leśniczy, m.in. leśniczy Duel [ ros. pojedynek]

Krakał, 2015-12-30
Ostatnio wyszliśmy z lasu idąc na dzikca, rychtyk koło takiej tablicy. Obie miśki były przeszczęśliwe :smile: Nota bene, nie wiem po co takie tablice stawiają.

Gosc, 2015-12-30

Bo one są w miejscach, gdzie niedzwiedzio jest praktycznie zawsze co rok. Stały gwóźdź.

A inna sprawa, że w tym roku jakiś zmechacony ryj był na występach w paśmie nad Wisanem ( to potwierdzały mi dwie osoby niezależnie od siebie, jedna to łowczy; misiek-utrapienie, bo wyjadał michę dla jeleniowatych i żubrów, była tylko niezgodność co do tego czy młody czy stary), drugi gdzieś na zach. od Kołonic, trzeci na Łopienniku z przyległościami...

figenau, 2015-12-31
Znam takich gości , którzy lubia plagiatować i przypisywać , zmiecie ich teraz do kosza historii szczególnie tych prefesurów i innych TV gwiazdorów z karpackich wojen !


Krakał, 2016-07-28
Byłem na Manyłowej wczoraj, po kilkuletniej przerwie.

Dziura pomału zarasta młodymi drzewkami, idąc grzbietem można ją już przeoczyć. Zarasta też (na razie zielskiem) środkowy odcinek grzbietowej drogi leśnej.

Wschodni koniec grzbietu - masakra. Leśnicy przejechali po lesie ciężkim sprzętem, zdjęli spychaczami wierzchnią warstwę gleby. Zacierając i zasypując okopy, stanowiska, schrony.... Dołki po kopaczach też. Potem przyszła ulewa. A po ulewie, kiedy deszcz zmył z wierzchu trochę świeżej, luźnej wskutek akcji spychacza ziemi, na widoku jest wszystko. Łącznie z kośćmi.

Pablo, 2016-07-29
Leśnicy nie wiedzieli...?

jarok34, 2016-07-29

Oczywiście, że wiedzieli, przecież tam w branży każdy zna to miejsce.


Krakał, 2016-07-29
W ramach didaskaliów, jakby komu przyszło do głowy sprawdzać, co to jest "wszystko" - naboje do mannlichera, zżarte przez korozję; naboje do rakietnicy, rozsadzone przez reakcje chemiczne wskutek zawilgocenia; lotki i diafragmy ze szrapneli; odłamki granatów; resztki oporządzenia... Z punktu widzenia szpadelkomandosów - nic wartościowego. Wszystko poprzemieszczane, poprzesuwane, na wierzchu. Starczy pod nogi popatrzeć. Masakra...

Argo, 2016-07-30
leśnicy doskonale wiedzieli, kilku z nich tez hasa z piszczalkami, a to czym Krakał piszesz to sprawa minimum zeszłoroczna, szczyt Maniłowej wyglądał tak juz w pazdierniku gdy tam byłem a sadzac bo wyglądzie tych przemieszczen gleby, stalo sie to jeszcze sporo wczesniej

P.S. rozumeim ze pomysly na badanie pozycji kazdej wystrzelonej luski nadal aktualne :lol:


krakał, 2016-07-30
Nie, ale po takich pracach ziemnych to tam badania przestają mieć sens. Bo wszystko wędruje. Takie leśno-pobojowiskowe panta rei. Wyszła na wierzch np. paczka naboi do rakietnicy, z fragmentami kartonu. Jaką mam gwarancję, że porzucono ją niegdyś tam, gdzie ją znalazłem, a nie 20 metrów dalej?

Czy sprawa zeszłoroczna - nie wiem. Nie byłem, nie mam porównania, a po ostatnich deszczach nie potrafię ocenić, jak dawno to było, deszcz zmywa ślady.


Gosc, 2016-07-30
  • argo napisał/a:
    leśnicy doskonale wiedzieli, kilku z nich tez hasa z piszczalkami...
...a paru innych dawniej chętnie "sprzedawało" ponoć namiarunki "miejscówki" za dowody wdzięczności :twisted:

Świętych nie ma.


Gosc, 2016-09-17
Późna pora albo nostalgia ( jedno i drugie?). Troche także Reisefieber.

Nawinęło mi się zdjęcie ( nie moje).

Patrzcie Panie i Pany (Panowie/Włościanie) jak to różny od naszych widoków obrazek: smętarz front zachodni #Somme. Porównajcie to teraz (kto był, widział i wąchał) z tym, co jest porozrzucane po rowach w naszych górach i lasach...

Anglosascy szczęściarze, można rzec... Kości w strzępach mundurów i skór w lesie ani na grekocerkwisku nie leżą...


Gosc, 2016-12-05
  • argo napisał/a:
    Mannlichery m 93 bedace na stanie K.u.K. Armee ( a zarekwirowane w momencie wybuchu wojny w magazynach OEWG) byly uzywane przez Austriakow zarowno w kalibrze 6,5x54R jak i 8x50R, pytanie ktorej wersji karabinu uzywano w opisywanym rejonie, wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazuja ze jednak juz tej przebudowanej na 8x50R.

Odgrzeję starocia. Otóż znalazłem ( = umówmy się, że "widziałem", to na wypadek, gdyby ktoś chciał mnię posądzić o nielegalne posiadanie :twisted: :razz: ) nad miejscowością X ( 5 km od Manyłowej) ammo w kalibrze rumuńskim. I z pierwszej ręki wiem, że nie ja jeden. Choć baaardzo rzadka. Fakt.


Argo, 2016-12-05
No widzisz , a ja 5 km ale w druga strone ( góra na M :P ) znalazlem amunicje ( w zasadzie luski ) w kal 7x57, czyli z mauserami m 12 tez tam ktos biegał

KG, 2017-03-12
Kiedyś, a dokładnie 28 lutego 2015, pisałem w tym wątku o pewnej trąbce sygnałowej.
Tak ona wyglądała.
https://images84.fotosik.pl/425/a8f1fae1148396e3med.jpg

A tak wierzchołek od strony południowej.
https://images82.fotosik.pl/426/57d8eb6018c0f22emed.jpg

Mapka z pozycjami IR. 85 i oddziałów rosyjskich.
https://images82.fotosik.pl/426/3d24233dbd533cc3med.jpg
(Erdélyi ezredek a világháborúban, Budapest, 1941)



Gosc, 2017-04-16, 15:57
  • argo napisał/a:
    No widzisz , a ja 5 km ale w druga strone ( góra na M :P ) znalazlem amunicje ( w zasadzie luski ) w kal 7x57, czyli z mauserami m 12 tez tam ktos biegał
Przecież to broń i amunicja pospolicie używana, myśliwska... :???:

Argo, 2017-04-18
Gość ja Cie prosze :wink: ....z mysliwym rozmawiasz, łuski z wojskowym systemem oznaczen i bez podanego łopatologicznie kalibru na denku raczej mysliwskie nie beda ( korozja tez taka dośc wiekowa) , pomijajac szczegoł ze 7x57 zanim został mysliwskim, byl dość popularnym w Ameryce Łacińskiej kalibrem wojskowym ( sam naboj opracowali Niemcy na bazie 7,9x57IS jakos w latach 90tych XIX wieku)

Trotta, 2017-10-05
Jakiś czas temu linkowano (chyba w tym wątku?) nagranie z yt z Manilova-Marsch. Znalazłem inną, bardziej ogładzoną wersję, ze smaczkami, które chyba każdy znający choć trochę austrowęgierską muzykę wojskową poznać musi:
https://www.youtube.com/watch?v=D29BL9jr_II

Awatar użytkownika
Trotta
Posty: 405
Rejestracja: 18 maja 2018, 15:19
Lokalizacja: Kraków

Re: Jak to z Manyłową było

Post autor: Trotta » 20 cze 2018, 07:50

Dzięki za wklejenie. To jeden z najcenniejszych wątków dawnego forum!
Češi bojovali hrdinně za Rakousko-Uhersko, ale první republika to tutlala

KG
Posty: 125
Rejestracja: 19 maja 2018, 16:16

Re: Jak to z Manyłową było

Post autor: KG » 20 cze 2018, 10:25

Trochę z tym zachodu było. To jeden z najdłuższych wątków. Z kopii, jaką zrobiłem ze starego forum, po obróbce zniknęły zdjęcia wklejone bezpośrednio do postów, linki do starego forum, rzecz jasna, nie działają. Część linków trzeba było zamieścić na nowo, bo były skrócone.

Awatar użytkownika
DAR
Posty: 93
Rejestracja: 02 cze 2018, 23:05
Kontakt:

Re: Jak to z Manyłową było...

Post autor: DAR » 20 cze 2018, 23:22

Tym większa chwała :!: Dzięki :)
"Dobre od złego jeden krok dzieli - mówi przysłowie
Więc chyba i złe od dobrego?"

Aleksander Sołżenicyn Archipelag Gułag

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość